Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

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Pancho.Ski
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 06.03.2020 18:34

Du meckerst gerade Volker an, von ihm kommt das mit dem Schlittschuh - nur als Hinweis...

Ich bin dann mal kurz weg und mach ein paar Experimente zum Thema in den Bergen. Auf der Piste... :D

Mach dir am besten selber Gedanken zum Rest, glaub es oder nicht, ich bin richtig teuer als Dienstleister. :wink:

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NeusserGletscher
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 07.03.2020 11:50

Sodele, der erste Kaffe ist drin. Ich bin jetzt noch einmal Punkt für Punkt Deine Ausführungen durchgegangen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:43
2.) Aufkantwinkel ist kleiner als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt. Ein Powerrutscher oder Drifter.
Bild
Analog 1.) nur hat die zur Kontaktfläche parallele Kraft Fp die entgegengesetzte Wirkung und ist bestrebt, die Kante aus dem Untergrund herauszuziehen - wir driften.j
Schöne Zeichnung, Nur hat dies leider nichts mit normalem Skifahren in einer Kurve zu tun. Wenn Du wie von mir schon zuvor angemerkt Hüftknick und KSP einzeichnest, dann wird es sofort klar:

PanchosNegativerHüftknick.png
Panchos negativer Hüftknick

So legen sich selbst Powerrutscher nicht in die Kurve. Allenfalls Anfänger werden in einer Kurve die Hüfte nach außen statt in Richtung Kurvenzetrum bewegen. Aber selbst beim Carven ohne Hüftknick sind Fr und Fs maximal ein und das selbe, von kleinen Schlenkern mal abgesehen. Da sind Fr und Fs betrags- und richtungsmässig gleich. Stw. Bodycarving. Mit Hüftknick kann man Fs wie in der zuvor von Dir geposteten Zeichnung verändern und damit vor allem den Ski besser drücken und engere Radien fahren. Gut, eine paar Ausnahmefälle gibt es noch, etwa, wenn ein Ski unbelastet mitgeführt wird. Dann kann Fp in die andere Richtung weisen. Das sind aber allesamt Sonderfälle, die mit dem hier diskutierten Thema nichts zu tun haben. Oder wenn man generell beide Ski betrachtet, aber dann wird es kompliziert.

Das ist schon einmal der erste Bock, den Du geschossen hast. :wink:

Ein gerutscher wie auch ein gecarvter Schwung sieht mit Hüftknick korrekt ausgeführt grundsätzlich so aus:
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:43
1.) Aufkantwinkel ist größer, als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt, ein guter Carver :-D
Bild
Bei werden zwei Flächen aufeinander gepresst, teilt sich die Kraft in eine zur Kontaktfläche senkrechte Kraft Fs, die quasi für das abpressen sorgt und eine zur Kontaktfläche Parallele Kraft Fp. Hier im dem Fall sieht man, dass Fp nach unten gerichtet ist, und dafür sorgt, dass unsere Kante in den Untergrund schneidet.
Das ganze wieder mit KSP und Hüftknick:

PositiverHüftknick.png
praxisnaher Hüftknick

So sind die Verhältnisse korrekt wiedergegeben. Und auch bei dieser Ausgangslage kann man den Schwung rutschen. Weil eben nicht nur die beschriebenen Kräfte eine Rolle spielen, sondern auch Zustand der Piste, Schneebeschaffenheit, Präparation und Abnutzung der Kante. Selbst bei einem gerutschten Schwung wird Fp in die von Dir postulierte Richtung weisen, die Du irrtümlich in einen kausalen Zusammenhang mit einem gecarvten Schwung setzt.
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:53
Es gibt einen Grenzaufkantwinkel, bei dem sich die Verhältnisse an der Kante umkehren. Davor wirken die Kräfte daraufhin die Kante aus dem Schnee zu ziehen, im Ergebnis streicht der Ski über die Oberfläche, wir driften. Kanten wir weiter auf, kehren sich die Verhältnisse um, die Kräfte drücken die Kante in den Untergrund, sie gräbt sich ein, wir carven.
Nein, mit meiner Zeichnung habe ich nachgewiesen, dass dieser Grenzaufkantwinkel für den diskutierten Fall keine Relevanz hat. Man kann auch mit einer Skiführung driften, wie Du sie für Fall 1) eingezeichnet hast. Fp hat zwar einen theoretischen und ggf. auch in der Praxis messbaren und damit qualitativen Einfluss auf den Kantengriff. Aber den quantitativen Einfluss sehe ich eher als gering an.

Die Gleichsetzung von Fp mit der Frage, ob man driftet oder carvt, ist sachlich und fachlich ein Trugschluß. Schneebeschaffenheit, Eis, Kantenpräparation und -abnutzung spielen hier eine, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle. Das kann man nicht einfach mit einem Nebensatz wegdiskutieren und ignorieren.
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:43
Im Ergebnis wirkt also eine Kraft FR auf unseren Skifahrer (vereinfacht, die Hangabtriebskraft und Reibungskräfte und noch einige weitere interessieren uns hier mal nicht).
Die Reibung am Belag kann man vernachlässigen. Nicht aber den Kraft- und Formschluss durch den Kantengriff. Es gibt im Service sogenannte "Überschärfer", mit denen ein Grat beispielsweise unter der Bindung gezielt erzeugt werden kann.

PanchosNegativerHüftknickMitGrat.png
Panchos negativer Hüftknick mit überschärfter Kante
PanchosNegativerHüftknickMitGrat.png (113.7 KiB) 389 mal betrachtet

So ein kleiner Grat würde schon reichen, um den Ski in der Spur zu halten. Denk Dir einfach mal anstelle des Grates einen Nagel, der entlang von Fs durch den Ski geht. Dann verstehst Du hoffentlich, was man im allgemeinen als Kraft- und Formschluss bezeichnet.

PetersKantennagel.png
Peters Kantennagel als Symbol für Kraft- und Formschluss
PetersKantennagel.png (117.51 KiB) 369 mal betrachtet

Was bringt den Ski in der Kurve eigentlich ins Rutschen? Ausgangspunkt jeder Bewegung ist eine Kraft. In diesem Fall die Zentrifugalkraft. Das ist die horizontale Komponente von Fr, die Du in Deinen Diagrammen fahrlässigerweise gerne unterschlägst. Zeichnet man sie aber einmal ein und erhöht gleichzeitig die gefahrene Kurvenlage, dann sieht das so aus.

SkikanteMitFz.png
Skikante mit Fz und Fp'

Fz will den Ski driften lassen. Fp' ist die horizontale Komponente Deines Fp, welches den Ski zurückhalten soll. Dummerweise wird Fp' mit zunehmenden Aufkantwinkel kleiner statt größer. Hättest Du einmal Dir die Mühe gemacht, alle Kräfte in Deinen Zeichnungen korrekt einzutragen, dann wäre Dir dies sicherlich sofort aufgefallen.

Das ist der zweite Bock, den Du geschossen hast. :wink:

Daher sind Deine Überlegungen ohne Berücksichtigung von Kraft- und Formschluss an der Kante unvollständig und Deine Schlußfolgerungen damit falsch.
elypsis hat geschrieben:
03.03.2020 08:44
NeusserGletscher hat geschrieben:
02.03.2020 20:32
Und wie Du in der schematischen Zeichnung siehst, bewirkt der belagseitige Winkel, dass der Ski nicht mit der Kante sondern mit seinem Belag auf dem Schnee aufliegt.
Dieses Problem sehe ich, was den reinen Kantengriff angeht, nicht. Schau dir bitte mal die Beläge von Ski an, die größtenteils gecarft werden: sie sind entlang der Kanten aufgrund des starken einseitigen Wachsverlusts im Gegensatz zur restlichen Belagsfläche immer grauer und damit trockener.
Ja. Weil beim Carven die Kanten und die Seiten am Belag mehr Kontakt haben als die Skimitte.
elypsis hat geschrieben:
03.03.2020 08:44
Grundsätzlich ändert sich daran auch bei einem perfekt sitzenden Basiswinkel nichts.
Ja
elypsis hat geschrieben:
03.03.2020 08:44
Der Kantengriff wird dadurch nicht beeinflusst.
Ja?
elypsis hat geschrieben:
03.03.2020 08:44
Das, was sich wirklich ändert, ist das Zeitmoment, bis die Kante greift, wenn sie zurückgesetzt ist. Du musst stärker aufkanten, was einfach länger dauert!
Das mit dem zeitlichen Verhalten war mir auch schon mal als Grund für das unterschiedliche Verhalten von verschiedenen Basiswinkeln in den Sinn gekommen. Bis ich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass Kraft- und Formschluss (ugs. Verkanten) eine ungleich größere Rolle spielen müssten. Letztendlich dauert es halt ein paar Millisekunden länger, bis die Kante greift, und gerade auf zügig gefahrenen Schwüngen auf Eis kann das eine Rolle spielen.

Nehmen wir mal an Du brauchst 500ms, um Dich aus einer Schräglage von 45° in die neue Kurve zu legen. Das sind gemittelt 500ms / 90°. Für 1° Basiswinkel brauchst Du 2° mehr, also 11 ms (Millisekunden).

Ich wage aber hier keine Abschätzung, wie weit das quantitativ überhaupt eine Rolle spielt. Würde das reine zeitliche Verhalten eine Rolle spielen, dann müsste dies auch die Erklärung dafür sein, wieso eine Erhöhung von 1° auf 2° Basiswinkel den Kantengriff aus Eis quasi zum Erliegen bringt. Das wären dann 22ms statt 11ms. Ich habe da gewisse Zweifel, ganz ausschließen mag ich aber den Einfluß aber nicht.

Bei der Betrachtung von Kraft- und Formschluss ist aber alleine das Aushebeln der Kante durch den Belag von Bedeutung, wie in diesem Bild dargestellt:

Bild

Mit zunehmenden Basiswinkel nehmen Kraft- und Formschluss der Kante mit dem Schnee immer weiter ab. Die Kante gräbt sich immer weniger in den Schnee ein. Der Belag und der stumpfe Winkel am Ansatz des Basiswinkels sind nicht in der Lage zu leisten, was eine gut geschliffene und wenig hängende Kante leisten kann.
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 09:17
Je mehr nun abgehängt wird belagseitig, desto mehr müssen wir aus dieser Komfortzone raus, desto mehr Querkräfte spüren, desto mehr müssen wir „in die Kurve drücken“.
Diese Argumentation erinnert mich irgendwie an Spinat. Jeder glaubt, dass er mehr Eisen enthält als anderes Gemüse. Weil sich niemand die Mühe macht, es einmal nachzurechnen.

Ich glaube nicht, dass hier im Forum für irgendjemanden einen Unterschied macht, ob er sich nun 45°, 46° oder 47° in die Kurve legt oder 2° mehr die Hüfte knicken muss. Das zeitliche Verhalten mag vielleicht noch eine Rolle spielen, aber dass man sich nun etwas mehr in die Kurve legen muss, wird IMHO kaum eine Rolle spielen. Das ist in der Tat eine rein akademische Frage.

Für den Kantengriff sehe ich Kraft- und Formschluss als die entscheidenden Faktoren an. Und damit erklärt sich dann auch, wieso 0.5° auf Eis noch hält und 2° nicht. Oder wieso Beschaffenheit, Präparation und Abnutzung der Kante überhaupt eine Rolle spielen.

So, ich hoffe, dass damit alles soweit geklärt ist. Sonst weiß ich wirklich nicht mehr, wie ich es sonst noch erklären soll.
elypsis hat geschrieben:
06.03.2020 09:44
Zudem wird die Tiefe des Hohlschliffs an den Spieler individuell angepasst. Als Faustregel kannst du dabei ansetzen: je tiefer, desto mehr Kraft bekommst du aufs Eis, was allerdings in Abhängigkeit vom Körpergewicht zu Lasten der läuferischen Möglichkeiten geht. Somit hat ein leichter Spieler mit zu tiefem Schliff läuferisch keine Chance!
SRY, ich hatte in der Eile übersehen, dass der Beitrag von Dir war und nicht von Andreas.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Ich habe hier gefühlte hundert Mal angesprochen, dass Kantenpräparation eine sehr individuelle Sache ist und das Tuning auf den Fahrer abgestimmt werden muss. Beim Ski ist es ja nicht anders. Extremcarver fühlt sich halt mit einem plangeschliffenen Ski wohl und ein konkav verzogener Ski (ähnliche Wirkung wie der Holhschliff bei einem Schlittschuh) wird ihm ein Grinsen auf sein Gesicht zaubern. Während ungeübte Skifahrer an so einem Brett verzweifeln und selbst geübte Skifahrer nicht unbedingt ihre helle Freude an so was haben. Aber neben Können spielen auch Körpergröße und Gewicht eine Rolle. Bei einem 100 kg Fahrer muss die Kante mehr halten als bei einem 50 kg Fahrer. Und dummerweise geht das Gewicht halt voll auf die Kante.

Die Parallelen zwischen Schlittschuhkante und Skikante sind da ggf. doch mehr gegeben als Du auf den ersten Blick gesehen hast.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 07.03.2020 16:40

Pancho.Ski hat geschrieben:
06.03.2020 08:35
Ich habe dem was ich geschrieben habe nichts hinzuzufügen und nichts davon zu revidieren.
Gilt immer noch uneingeschränkt. Du machst immer noch den gleichen Denkfehler.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 07.03.2020 19:59

Nachtrag... hab’s mir nochmals genauer angeschaut.
Meine Lieblingsstelle ist das hier:
1736E1DB-4E90-45A7-A84D-DA4C93E3E15B.jpeg
:lol: :lol: :lol:

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von ingo#31 » 07.03.2020 20:50

Andreas, warum beantwortest du Peters Frage/n nicht?
Anstatt auf Denkfehler hinzuweisen, könntest du für uns alle das Ganze so erklären/ darlegen, damit es verstanden wird.
Und ausserdem die Art deiner "Hinweise", könnten durchaus respektvoller sein :wink: !
Nur weil jemand nicht aus einem bestimmten Fachgebiet kommt, sich aber trotzdem ganz intensiv damit auseinander setzt, zeugt von Interesse und Grösse.
Ich mag Peter's Post's sehr gerne, unabhängig davon, ob sie fachlich zu 100% richtig sind. Dafür ist ein Forum da um genau solche Sachen zu klären/ erklären und mit anderen zu teilen.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von Pancho.Ski » 07.03.2020 21:05

Das habe ich schon mehrfach getan. Kann man nachlesen.

Ok, sorry, wollte niemanden kränken.

Bin raus aus diesem Bereich... viel Spaß hier noch, Leute, nix für ungut...😁

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von urs » 07.03.2020 21:22

Ich bin zwar nicht der Physiker, aber mir scheint, dass die theoretischen Betrachtungen nur einen Teilaspekt abdecken. Nehmen wir eine harte Kunstschneepiste. Bevor die Kräfte wie auf den Skizzen wirken können, muss sich die Kante erst in die Oberfläche schneiden. M. E. sind die wichtigsten Komponenten:
- scharfe Kante
- Qualität des Schnitts (und hier hapert‘s wohl oft, zumal es ein sehr dynamischer Vorgang ist)

Wieweit das Eigengewicht hilft, die Kante in den Schnee zu drücken, kann ich nicht beurteilen, aber dass es bei höherer Schräglage in Bezug zur Oberfläche abnimmt. Umgekehrt muss die Kante sich bei Letzterer tiefer in die Oberfläche schneiden, oder sehe ich das falsch? Tut sie das nicht, steigt das Risiko, dass der Ski durch die Fliehkräfte ausbricht.

Erst wenn dies gegeben ist, kommen die von Andreas definierten Kräfte zur Geltung. Wenn ich ihn richtig verstehe, werden die Kanten in den Schnee gedrückt, wenn der Aufkantwinkel grösser ist als der Winkel des KSP, sei es durch Hüftknick oder stärker angewinkelte Fussgelenken. Ein interessanter Aspekt. Die Frage ist bloss die Relevanz im Bezug zum gesamten Bewegungsablauf.
Gruss Urs

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 08.03.2020 08:41

Pancho.Ski hat geschrieben:
07.03.2020 19:59
Nachtrag... hab’s mir nochmals genauer angeschaut.
Meine Lieblingsstelle ist das hier:

Bild

:lol: :lol: :lol:
Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest: Gelegentlich streue ich in meinen Beiträgen auch einen Schuß Selbstironie ein :lol: :lol: :lol:

Genaugenommen aber war das der Honigtopf für Dich. Ich habe in meinem letzten Beitrag noch einmal viele technische Aspekte aufgegriffen. Wäre auch nur einer davon grundsätzlich falsch, dann hättest Du ihn in der Luft zerreissen können. Statt dessen stürzt Du Dich in Deiner Antwort auf den einzig gewollt komischen Beitrag und tappst damit voll in die Falle rein, die ich Dir damit gestellt habe. :lol:

Du hast damit ungewollt allen gezeigt, dass Du sachlich meinen Ausführungen nichts entgegen zu setzen hast. Dafür Danke ich Dir.

------------------------------------------------------------------------
urs hat geschrieben:
07.03.2020 21:22
Wenn ich ihn richtig verstehe, werden die Kanten in den Schnee gedrückt, wenn der Aufkantwinkel grösser ist als der Winkel des KSP, sei es durch Hüftknick oder stärker angewinkelte Fussgelenken. Ein interessanter Aspekt.
Urs, ich würde es eher als das Andreas-Paradoxon bezeichnen :lol: :lol: :lol:

Denn wenn Skifahren nach seiner Theorie funktionieren würde, dann gäbe es Skifahrer, welche den Ski in der Kurve zum Driften flachstellen, in dem sie die Hüfte nach außen drücken.
Pancho.Ski hat geschrieben:
03.03.2020 08:43
2.) Aufkantwinkel [Anmerkung: im folgenden als β bezeichnet] ist kleiner als der Winkel unter dem unsere resultierende Kraft FR wirkt [Anmerkung: im folgenden als α bezeichnet]. Ein Powerrutscher oder Drifter.
Bild
Analog 1.) nur hat die zur Kontaktfläche parallele Kraft Fp die entgegengesetzte Wirkung und ist bestrebt, die Kante aus dem Untergrund herauszuziehen - wir driften.
Zur Verdeutlichung habe ich die Winkel in die Zeichnung mit KSP und Hüftknick eingetragen:

PanchosNegativerHüftknickMitWinkel.png
Panchos Skiparadoxon mit Winkel Alpha und Beta
Hier ist der Aufkantwinkel β kleiner als der Winkel α, unter dem Fr wirkt (Panchos Powerrutscher). Daraus ergibt sich, wie man in der Zeichnung unschwer erkennen kann, dass der Körperschwerpunkt näher an dem Kurvenzentrum liegt als die Hüfte. SRY, aber so fährt im Regelfall kein Mensch. Umgekehrt könnte man niemals driften, wenn man mit Hüftknick fährt. Weil in diesem Fall der Aufkantwinkel β stets größer als der Winkel α ist. Das entspricht nicht meiner Lebenserfahrung, aber vielleicht ist die ja auch nicht repräsentativ.

Diese Theorie ist so absurd, dass mir spontan nur ein Denkfehler in den Sinn kommt, der mir unterlaufen sein könnte: Andreas hat gar kein Interesse an einer sachlichen Diskussion über das Thema, weshalb er sich auch beharrlich weigert, auf die angesprochenen grundlegenden Fehler in seiner Theorie einzugehen und offene Fragen zu klären.
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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 08.03.2020 11:19

ingo#31 hat geschrieben:
07.03.2020 20:50
Andreas, warum beantwortest du Peters Frage/n nicht?
Tja, das frage ich mich auch schon seit mehreren Beiträgen
ingo#31 hat geschrieben:
07.03.2020 20:50
Anstatt auf Denkfehler hinzuweisen, könntest du für uns alle das Ganze so erklären/ darlegen, damit es verstanden wird.
Keine schlechte Idee :zs:
ingo#31 hat geschrieben:
07.03.2020 20:50

Und ausserdem die Art deiner "Hinweise", könnten durchaus respektvoller sein :wink: !
:zs:
Danke, dass Du das geschrieben hat. Manche Menschen neigen dazu, fehlende Schlüssigkeit ihrer Argumente durch besonders "forsches" Aufteten zu kompensieren.
ingo#31 hat geschrieben:
07.03.2020 20:50

Nur weil jemand nicht aus einem bestimmten Fachgebiet kommt, sich aber trotzdem ganz intensiv damit auseinander setzt, zeugt von Interesse und Grösse.
Ich kenne das Fachgebiet von Andreas nicht. Bei mir ist es so, dass es schon etwas länger her ist, dass ich in der Schule Mathe und Physik als Leistungskurse hatte und später auf der FH entsprechende Vorlesungen. Ich war da jetzt auch nicht der Überflieger und bin seit je her eher praktisch veranlagt. Daher unterläuft mir halt auch schon mal der eine oder andere Fauxpas, beispielsweise wie mit der Gewichtskraft, keine Frage. Als Softwareentwickler ist mir logisches Denken nun auch nicht ganz fremd, als begeisteter Modellbauer und Heimwerker habe ich auch die eine oder andere handwerkliche Grundfertigkeit entwickelt. Aber dies alles ist natürlich kein Garant für die Richtigkeit meiner Aussagen. Ich kann auch jetzt nicht grundsätzlich ausschließen, dass sich in meinen Überlegungen ein grundsätzlicher Fehler eingeschlichen hat. Irren ist menschlich, und wenn Andreas mir einen grundsätzlichen Fehler in meinen Überlegungen nachweist, dann gebe ich das auch zu. Da ist nichts schlimmes daran, aus Irrtümern kann man schließlich auch lernen.

Andererseits entspricht es meiner Lebenserfahrung, dass wenn jemand auf sachlich und konstruktiv vorgetragene Argumente gar nicht eingeht oder nur versucht, Ausführungen ins Lächerliche zu ziehen oder die Kompetenz des Diskussionspartners in Frage zu stellen, dass er schlicht keine besseren Argumente hat.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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Re: Eine einfache Methode, den belagseitigen Winkel zu messen

Beitrag von NeusserGletscher » 08.03.2020 21:36

urs hat geschrieben:
07.03.2020 21:22
Wenn ich ihn richtig verstehe, werden die Kanten in den Schnee gedrückt, wenn der Aufkantwinkel grösser ist als der Winkel des KSP, sei es durch Hüftknick oder stärker angewinkelte Fussgelenken. Ein interessanter Aspekt. Die Frage ist bloss die Relevanz im Bezug zum gesamten Bewegungsablauf.
Gruss Urs
Hallo Urs,

ich habe mich noch nicht für Deinen Beitrag bedankt. Ich habe diese Überlegungen noch einmal auf eine andere Ebene gebracht. Bislang haben wir in diesem Thread so getan, als ob Skifahren im Flachland stattfinden würde. Gelegentlich fährt man aber auch in den Bergen Ski und dort sollen die Pisten eine gewisse Steilheit haben. Wenn ich dann noch mal die wesentliche Elemente von Panchos These auf eine schiefe Ebene übertrage, dann sieht das wie folgt aus:

AufSchieferEbene.png
Auf schiefer Ebene
Ich habe hier den Winkel von Fr zur Oberfäche α genau gleich zum Aufkantwinkel β gesetzt, also der Grenzwert, bei dem laut Andreas den Übergang zwischen Driften und Carven liegen soll. Es fällt auf, dass dieser Zustand nur dadurch erreicht werden kann, in dem sich der Fahrer mit seiner Hüfte aus der Kurve herauslehnt anstatt sich mit der Hüfte in die Kurve zu legen. Weiterhin fällt auf, dass bei α = β Panchos magische Haltekraft Fp die Kante bereits aus der Furche drückt, gemäß seiner Definition der Ski also bereits driften würde. *1)

Jetzt haben wir die blöde Situation, dass nach dem 1. Panchowschen Axiom der Übergang zwischen Carven und Driften bei Winkelgleichheit von α und β erreicht sein soll. Aber durch die Hangneigung haben sich auch die Winkel verändert, jetzt müsste der Ski nach dem zweiten Panchowschen Axiom bereits deutlich driften, weil Fp nach außen weist. Ich schließe daraus, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Die Richtung von Fp hängt nämlich nicht von α oder β ab, sondern einzig und alleine von der Frage, ob ich meinen Hintern aus der Kurve herausdrücke bzw. die Fußgelenke nach außen kippe. Bei normalem Hüftknkick und normalen Kippen der Fußgelenke weist Fp grundsätzlich immer nach innen, bei falschem Hüftknick oder bei falschem Kippen der Fußgelenke grundsätzlich nach außen. Und beim Bodycarven ohne Hüft- und Knöchelkippen ist Fp schlicht Null, weil Fs und Fr betrags- und richtungsmäßig gleich sind. Trotzdem hat hier wohl schon jeder einmal Menschen beim Bodycarven ohne Hüftknick auf der Piste gesehen. Ich weiß, dass es geht, denn ich fahre ab und an selbst so.

Bei korrekter Ausführung des Hüftknicks zeigt Fp also grundsätzlich immer in den Schnee, verbessert dort auch sicherlich den Halt der Kante im Schnee. Aber das alleine reicht halt nicht aus, um zu Carven. Dazu gehört halt, wie Du angemerkt hast, ein wenig mehr.

Das war jetzt definitiv mein letzter Versuch, gewisse Skeptiker zu überzeugen. :wink: Ich muß noch in den Keller und für den nächsten Urlaub Kanten schleifen.
urs hat geschrieben:
07.03.2020 21:22
Ich bin zwar nicht der Physiker, aber mir scheint, dass die theoretischen Betrachtungen nur einen Teilaspekt abdecken. Nehmen wir eine harte Kunstschneepiste. Bevor die Kräfte wie auf den Skizzen wirken können, muss sich die Kante erst in die Oberfläche schneiden. M. E. sind die wichtigsten Komponenten:
- scharfe Kante
- Qualität des Schnitts (und hier hapert‘s wohl oft, zumal es ein sehr dynamischer Vorgang ist)

Wieweit das Eigengewicht hilft, die Kante in den Schnee zu drücken, kann ich nicht beurteilen, aber dass es bei höherer Schräglage in Bezug zur Oberfläche abnimmt. Umgekehrt muss die Kante sich bei Letzterer tiefer in die Oberfläche schneiden, oder sehe ich das falsch? Tut sie das nicht, steigt das Risiko, dass der Ski durch die Fliehkräfte ausbricht.

Erst wenn dies gegeben ist, kommen die von Andreas definierten Kräfte zur Geltung.
:zs:

Keine Panik, ich bin auch kein Physiker. Bei erhöhter Schräglage steigt Fr an, weil die Schräglage in einem direkten Zusammenhang mit Radius und Winkelgeschwindigkeit steht. Die Kante wird also eine größere Kraft in den Boden einleiten. Ab und an übersteigt diese Kraft auch die Bindungskräfte des Schnees, etwa bei Lockerschnee, dann rutschst Du halt weg.

Edit: Typo, Legende, Ergänzung

*1) Die Skizze stellt in etwa die Situation am Schwungende dar. Sind die Ski parallel zur Falllinie ausgerichtet, ist der Untergund im Schnitt waagerecht. Sind die Ski lotrecht zur Falllinie ausgerichtet, etwa bei einem 360°er im Übergang von bergab zu bergauf, dann würde der Schnitt die maximale Hangneigung zeigen.
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 09.03.2020 06:13, insgesamt 2-mal geändert.
Was man selbst erledigt können andere nicht verkehrt machen.

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