stocklose zeiten - der aufrechte gang

[Manfred]

Hallo,

Auf den ersten Blick gefiel mir Fahrer 1 besser, weil das wohl die Haltung ist die viele Carver anstreben: Möglichst tief runter mit der Hand in den Schnee. Je länger ich die Animationen betrachte (inzwischen bestimmt 100 mal), desto besser gefällt mir Fahrer 2. Das liegt allerdings mehr an der gestreckteren Bein- und Körperhaltung mit leichtem Hüftknick und der für meinen Geschmack saubereren Fahrtechnik. Leider bricht die Aufnahme relativ früh ab. Ob dazu die Stöcke zwingend notwendig sind, würde ich bezweifeln, bei der ersten Variante würden sie vermutlich stören.

Wer waren Zdarsky und Bilgeri und warum wollten die sich duellieren?

[goldi]

@beate

in den buckeln ein bisschen zum orientieren. wenn ich den stock einmal in einen buckel "gesteckt" habe, dann muss ich da eben herfahren und mache mir nicht so viele gedanken "fährst du jetzt wirklich diese grausamen buckel runter oder nimmst du lieber den planen weg über die piste "

im steilen auch als rhytmushilfe. fahre ich einen steilen hang ohne stöcke, muss ich mich zusammenreißen um kurze schwünge sauber zu fahren. mich verleitet es ohne sehr zum "rutschen" außerdem gerate ich im steilen ohne stöcke leichter aus der optimalen körperposition.

nur mit stöcken kann ich im steilen "sauber" fahren

schöne grüße

Ines

[nicola]

@manfred
matthias zdarsky gilt als vater der "alpinen skitechnik", er importierte skis aus norwegen erkannte aber sofort, dass sie in ihren ausmassen (294 cm lang, 8 cm breit, 4,75 kg schwer) für das alpine gelände ungeeignet waren. er kürzte die skis auf 180 cm und entwickelte eine neuartige bindung, die er 1896 als "Lilienfelder Bindung" zum patent anmeldete. er war ein aeusserst kreativer mensch (maler und bildhauer) und suchte nach neuen kreativen loesungen fuer die alpine umgebung. sein lehrbuch "Alpine-Lilienfelder-Schifahrtechnik" war wegweisend für die damalige zeit.
georg bilgeri war offizier und im gegensatz zu zdarsky ein verwerter von vorhandenen materialien und ideen, bis hin zum versuchten patenklau der lilienfelder bindung.
zdarsky fand fuer seinen lehrweg den skistock, egal ob doppelstock oder einzelstock unerheblich, eine meinung, die auch bilgeri in seinem 1911 erschienen buch teilt, sogar noch radikaler sieht: "Man befleissige sich baldmöglichst vom Stock freizuwerden und alle Übungen ohne ihn zu machen. Nur die sichere Ausführung derselben ohne Stockbenützung ist der Beweis ihrer Beherrschung!" später revidierte er diese meinung, er rühmte sich sogar als "Erfinder des Doppelstocks", obwohl in nordischen laendern zwei stocke fuer die fortbewegung auf schnee seit jahrhunderten verwendet wurden. er kritisierte zdarsky wo er nur konnte, da er sehr gekraenkt ueber die gerichtliche niederlage im bindungspatentstreit war. zdarsky konterte mit aufforderungen zu wettfahrten die ueber die effektivere lehrweise entscheiden sollten. bilgeri erschien nie, forderte zdarsky aber zum pistolenduell auf, das dieser aber mangels "triftiger ehrenwerter gruende" von bilgeri gottseidank ablehnen konnte.

nicola

[nicola]

Die Tatsache, dass bei der unteren Sequenz nur eine Kurve zu sehen ist, und bei der oberen wesentlich mehr, halte ich nicht fuer gut

ja da hast du natuerlich recht, aber mehr bilder hatte ich leider nicht zur verfuegung - es ist ohnehin eine heidenarbeit so ein animiertes gif zu bauen.

Der Typ im unteren Video faehrt IMO verkrampfter, der obere lockerer, falls es das ist, worauf du hinaus willst. Daraus kann man meiner Meinung nach aber nichts Allgemeingueltiges schliessen.

ja es ist genau das was ich meine, allerdings wuerde ich es nicht als verkrampfter oder unverkrampfter "werten", sondern auf die unterschiedliche bwegungsentwicklung durch entweder mehr gewandtheitsorientierte oder mehr geschicklichkeitsorientierte lernweise hinweisen. als berufsskilehrer brauch ich dir den unterschied sicher nicht zu erklären.

ohne stoecke = IMHO mehr gewandtheitsorientiert
mit stoecke = IMHO mehr geschicklichkeitsorientiert

somit koenntest du die wahl des titels vielleicht auch unter einem anderen evolutionaerem aspekt als dem von martina und dir angefuehrten sehen, oder etwa nicht?

nicola

[Matthi@s]

Ich finde, dass der Bewgungsablauf des oberen Fahrers flüssiger, geschmeidiger aussieht. Ob der eine besser oder schlechter fährt, weiß ich nicht, weil es ja auch immer eine Frage der Kriterien ist, die man anlegt.
Wenn jemand Ski fährt und es ihm Spaß macht, bei jeder Kurve in den Schnee zu greifen: Bitte schön! Warum denn nicht. Man kann es ja auch so betrachten: Ski fahren ist - mit Ausnahme derjenigen, die damit ihren Unterhalt verdienen - eine ziemlich zweckfreie Veranstaltung. Für mich ist es eine wunderbare Form der Fortbewegung.
Ob man mit oder ohne Stöcke fährt, scheint ja eine ziemlich subjektive Angelegenheit zu sein. Jedenfalls habe ich hier noch keine Begründung gehört, dass es Gegebenheiten gibt, wo das Benützen von Stöcken garantiert einen Vorteil bringt. Oder habe ich das falsch verstanden?
Wobei ich Martinas Vergleich mit den Katzenschnurrbarthaaren sehr einleuchtend finde, aber auch gar nicht so einfach umzusetzen (für mich jedenfalls).

[KOSTI]

Jedenfalls habe ich hier noch keine Begründung gehört, dass es Gegebenheiten gibt, wo das Benützen von Stöcken garantiert einen Vorteil bringt.

hi matthi@s,

es gibt auch keine situation in der z.b. die benutzung des autos einen garantierten vorteil bringt. unter der voraussetzung dass man einen führerschein hat und straßen vorhanden sind usw. gibt es dann doch einige situationen in denen ein auto einen vorteil bringen kann, nur garantiert ist er eben nicht.

ohne stoecke = IMHO mehr gewandtheitsorientiert
mit stoecke = IMHO mehr geschicklichkeitsorientiert

nicola,

kann ich das in etwa so verstehen wie die unterscheidung von intuitivem-lernen und beigebrachtem/bewusstem-lernen, wenn ja verstehe ich was du meinst, nur dann siehe meine "autoargumentation": sieht man die erlernte fertigkeit mit den stöcken umzugehen analog zum führerschein und lässt wiederum den schluss zu, dass man (also autofahrer stockbenutzer) in der lage ist werkzeug zweckmässig einzusetzen, bringt mich das zu dem schluss, dass ein skifahrer der den umgang mit dem stock erlernt hat, evolutionsgeschichtlich weiter ist, also den aufrechten gang beherrscht...

mein situation lässt sich evtl. wie folgt darstellen: ich kann auto fahren und benutze es wahrscheinlich öfter als nötig, dennoch komm ich auch ohne sehr gut klar (das passt bei mir wirklich auf beide werkzeuge, auto und stöcke).

[nicola]

....bringt mich das zu dem schluss, dass ein skifahrer der den umgang mit dem stock erlernt hat, evolutionsgeschichtlich weiter ist, also den aufrechten gang beherrscht...

allright! - allerdings nur unter der voraussetzung, dass er vor der geschicklichkeit mit dem stock umzugehen, die gewandtheit erlangt hat bewegungen aus dem rumpf zu initiieren.

sonst heisst es irgendwann auch mit stoecken, in irgendeiner schwierigen situation:"zurück auf feld eins!"

nicola

[Matthi@s]

es gibt auch keine situation in der z.b. die benutzung des autos einen garantierten vorteil bringt. unter der voraussetzung dass man einen führerschein hat und straßen vorhanden sind usw. gibt es dann doch einige situationen in denen ein auto einen vorteil bringen kann, nur garantiert ist er eben nicht.

Hi KOSTI,
"garantiert" ist sicher ein schlechter Ausdruck, aber mir war gerade nichts Besseres eingefallen. Ich meinte eher "das Mittel der Wahl". Aber das gibt es dann wohl nicht, oder?

dass ein skifahrer der den umgang mit dem stock erlernt hat, evolutionsgeschichtlich weiter ist, also den aufrechten gang beherrscht...

Okay, ich habe keine Probleme damit, ski-evolutionsgeschichtlich den Viefüßlerstand zu praktizieren Jedenfalls merke ich, wenn ich Stöcke nehme, dass ein großer Teil meiner Konzentration auf die Dinger verwendet wird und habe eigentlich das Gefühl, eher schlechter als besser zu fahren. Also vom Katzenschnurrbarthaarenniveau bin ich weit entfernt.
Was mir nicht so richtig klar ist. Wenn ich Weltcup-Rennen (Slalom) sehe, habe ich den Eindruck, dass dort die Stöcke vor allem zu Beginn beim Abstoßen benutzt werden. Aber dann werden sie eher Spazieren gefahren als eingesetzt. Oder sehe ich das falsch?

[Bernhard]

allerdings nur unter der voraussetzung, dass er vor der geschicklichkeit mit dem stock umzugehen, die gewandtheit erlangt hat bewegungen aus dem rumpf zu initiieren.

Da vertrete ich eine andere Ansicht, da das meiner Meinung nach
i) nicht generell der Fall ist (bzw. ersteres zweiteres nicht voraussetzt) und es
ii) besonders beim Schifahren oft nicht von Vorteil ist, eine Bewegung aus dem Rumpf zu initiieren.

Weiters kann ich deine Schlussfolgerung von der Verkrampfung/nicht-Verkrampfung eines Schifahrers mit/ohne Stoecken auf eine "gewandtheitsorientierte" oder "geschicklichkeitsorientierte" Lernweise nicht nachvollziehen. Da fehlt IMO etwas in der Argumentation.
BTW, ich bin kein Sportwissenschafter, aber so viel ich weiss, ist der Begriff "Gewandtheit" nicht mehr gebraeuchlich, man spricht eher von den koordinativen Faehigkeiten (nach Hirtz). Vielleicht koenntest du deine Ansicht danach erlaeutern, dann waere das ein wenig konkreter.

Noch eine Kleinigkeit: Wenn wir schon Jahreszahlen verwenden, dann aber gaaanz genau : Bilgeri hat seinen Buch "Der alpine Skilauf" 1910 und nicht erst 1911 rausebracht Da war schon die zweite Auflage faellig.

@Matthi@s:
"das Mittel der Wahl" ist der Stock kaum, das Mittel der Wahl sind immer die Schi Ein paar Beispiele wurden im Thread ja schon genannt, wo man sich i. A. mit Stoecken leichter tut, nicht nur zum Anschieben. Besonders hilfreich sind sie natuerlich dort, wo man Probleme mit dem Gleichgewicht hat, denn als Gleichgewichtshilfe verwendet man sie praktisch immer, zum Teil auch unbewusst - auch im Rennlauf.

[nicola]

nicola hat folgendes geschrieben::

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allerdings nur unter der voraussetzung, dass er vor der geschicklichkeit mit dem stock umzugehen, die gewandtheit erlangt hat bewegungen aus dem rumpf zu initiieren

bernhard hat folgendes geantwortet::

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Da vertrete ich eine andere Ansicht, da das meiner Meinung nach 
i) nicht generell der Fall ist (bzw. ersteres zweiteres nicht voraussetzt) und es 
ii) besonders beim Schifahren oft nicht von Vorteil ist, eine Bewegung aus dem Rumpf zu initiieren. 

Willst du denn deine Ansicht nicht auch näher erläutern?

Hier meine nähere Erläuterung zu Punkt ii), die zu Punkt ii) findest du weiter unten:
Die Wirbelsäule ist das physikalische Bewegungszentrum des menschlichen Körpers, mit ihr sind viele Muskeln verbunden (über Muskelketten sogar alle), das Körpergewicht und alle bei Handlungen anfallenden Kräfte werden von ihr getragen, aufgefangen, ausgeglichen oder umgeleitet. An allen möglichen Bewegungen des menschlichen Körpers ist also die Wirbelsäule mit ihrem komplexen System aus Muskeln, Bändern, Wirbeln, Zwischenwirbelgelenken und Bandscheiben immer der Bezugspunkt, Träger und Verteiler aller Kräfte und Gegenkräfte. Neben dem oberen Bewegungszentrum vor dem Scheitelpunkt der Brustwirbelsäule kommt dem Becken im Strukturgefüge des Körpers eine Schlüsselposition zu. In einigen Kulturen gilt es als der Sitz der Kraft (Hara, Kundalini). Der Name Kreuzbein, lateinisch os sacrum, Heiliges Bein, weist auf seine zentrale Bedeutung auch in unserer Kultur hin. (Dr. Ida Rolf, 1896 - 1979)
Wie oben schon erwähnt, wird in vielen Kulturen und Lehren das Bewegungszentrum im zweiten Chakra, Tantra, Hara etc. als Bewegungszentrum gesehen. Es liegt direkt unterhalb des Nabels. Es ist das natürliche Gleichgewichts-und energetische Bewegungszentrum des Körpers, von dem alle Bewegungen ausgehen und auch wieder zurückfließen. Diese Erklärung wird dir zwar als Argumentation für eine nähere Erläuterung meiner Ansicht nicht als relevant erscheinen, ich möchte sie aber trotzdem anfügen, da ich sie mit vielen Bewegungslehrern weltweit teile, die auch den energetischen Aspekt in ihren Unterricht miteinbeziehen.

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Weiters kann ich deine Schlussfolgerung von der Verkrampfung/nicht-Verkrampfung eines Schifahrers mit/ohne Stoecken auf eine "gewandtheitsorientierte" oder "geschicklichkeitsorientierte" Lernweise nicht nachvollziehen. Da fehlt IMO etwas in der Argumentation.

Der Terminus Verkrampfung wurde von dir gewählt, (ich würde den Fahrer zwei nicht als Verkrampft, sondern extrem auf "gute Demohaltung aus" bezeichnen)
Hier der Link zu einer etwas erweiterten Argumentation
Freihändig Skifahren - tierisch gut

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BTW, ich bin kein Sportwissenschafter, aber so viel ich weiss, ist der Begriff "Gewandtheit" nicht mehr gebraeuchlich, man spricht eher von den koordinativen Faehigkeiten (nach Hirtz). Vielleicht koenntest du deine Ansicht danach erlaeutern, dann waere das ein wenig konkreter. 

Eine nähere Erläuterung meiner Ansichten nach den Komponenten koordinativer Fähigkeiten nach Hirz - Kinästhetische Differenzierungsfähigkeit , Räumliche Orientierungsfähigkeit, Reaktionsfähigkeit, Rhythmusfähigkeit, Gleichgewichtsfähigkeit - würde den Rahmen dieses Forums beträchtlich sprengen. Ich gebe dir aber auf Wunsch gerne sobald als möglich den nächsten Termin meines Fachseminars für Pädagogen bekannt.
Hier meine nähere Erläuterung zu den Begriffen und auch eine Widerlegung deines Punkt i):
Als entscheidende Leistungsvoraussetzungen des Sportlers kamen die koordinativen Fähigkeiten unter dem Begriff "Gewandtheit" am Ende der sechziger Jahre in die Diskussion. In den siebziger Jahren wurde der Terminus "Gewandtheit" durch den Begriff "koordinative Fähigkeiten" abgelöst, da dieser mehr der "Vielgestaltung der Bewegungshandlungen im Sport und in anderen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens" (Hirtz1985, S.6) entsprach
Unter den koordinativen Fähigkeiten werden die verstanden, die vorwiegend durch Steuerungs- und Regelungsprozesse determiniert sind. Dazu zählen die motorische Steuerungs-, Anpassungs- und Lernfähigkeit unter dem Überbegriff Gewandtheit. Der Beweglichkeit (Flexibilität) wurde und wird häufig eine Zwischenstellung eingeräumt, d.h., sie ist eine gemischt konditionell- koordinative Fähigkeit. Es gibt sehr viele koordinative Fähigleiten (Synonym Gewandtheit). Die koordinativen Fähigheiten sind die Grundlage für eine gute sensomotorische Lernfähigkeit. Die koordinative Fähigheiten sind als Basis für die Ausbildung der sportmotorischen Fähigkeiten unerlässlich. Entsprechend ausgebildete Sportler werden sich zeitlich, räumlich besser zurechtfinden, wodurch die Effektivität der Bewegung erhöht und die Verletzungsanfälligkeit verringert wird. (Grosser, 1998, S 8, 9).

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Noch eine Kleinigkeit: Wenn wir schon Jahreszahlen verwenden, dann aber gaaanz genau: Bilgeri hat seinen Buch "Der alpine Skilauf" 1910 und nicht erst 1911 rausebracht Da war schon die zweite Auflage faellig.

Wo du recht hast hast du recht, ich zitierte aus der zweiten Auflage, die noch sehr gut erhalten im Original neben mir liegt; die erste war leider schon vergriffen.
nicola