Unterschiedliche Carving-Technik Österreich-Schweiz?

[Reinhold-]

bin gerade auf dem Teppich gestanden und habe Schwungeinleitung simuliert, um Deine Frage beantworten zu können. Schwungsteuerung mit der "Vorseitbeuge" oder Hüftknkick oder gem. Nicola Hangausgleich. Bei der Schwungauslösung umkanten mit Hochentlastung (geht bei Carvingtechnik natürlich auch ohne Hochentlastung durch Kippbewegung)
unter Einnahme der taloffenen Haltung. Da die Hüfte, Knie in neue Drehrichtung geneigt werden, und Oberkörper beibehalten wird, bekommt man guten Druck auf den Außenski (geht auch unter Mitbelastung Innenski). Für den Hangausgleich wird rein aus ergonomischen Gründen und wie ich meine unbewußt der neue Bergski weiter vorgebracht (beim Schwungwechsel) und die Achsenparallelität bringt/oder behält die taloffene Haltung bei. Vielleicht ist der feingegliederte Ablauf auch im Detail etwas anders aber beim simultanen Schwung so empfunden. NIcola kann hierzu sicher präzisere Angaben geben.
Beim der s.g. Carven aus der Winkelstellung kommt man nach dem Ausstemmvorgang des Bergskis beim Belastungswechsel ebenfalls automatisch in taloffene Haltung.

Übrigens hat man im Deutschen Lehrplan Basic die Blockdrehung (Körper 90 ° zum Ski )kreiert und für mich verwunderlich im Lehrplan Perfekt - so wie ich es interpretiere - einen Schritt zurück oder auch nach vorne getan, indem genau die österreichische Bewegungslehre übernommen hat und ebenfalls wie in früheren Zeiten wiederum von der Vorseitbeuge
tangierend an die Achsenparallelität spricht.

Ich finde, daß der Kantendruck mit Sicherheit nicht verlorengeht sondern durch diese Haltung hervorragend gehalten bzw. feinreguliert werden kann.

Man ist im "Perfekt" zu dieser Überzeugung gekommen ( so zumindest hat mir jemand dies mitgeteit), da man Meßergebnisse an österreichischen Topläufern mit auswerten konnte. Wenn Du Bilder von Topläufern betrachtest sind diese alle achsenparallel und in diesem derzeit diskutierten Knick, Hangausgleich, Vorseitbeuge - muß also doch was dran sein; 90 ° Drehungen des Oberkörpers zum Ski sind nicht ersichtlich
(nach meinen bescheidenen und nicht professionellen Beobachtungen)

Nicola:

eine Bitte: wenn Du den österreichischen Lehrplan verlassen hast und eigenes Übungsgut anwendest - könntest Du mir diesbezüglich was zukommen lassen, wie Dein Lehrweg aussieht. Bin gerade an den unterschiedlichen Auffassungen und Lehrplänen sehr interessiert u.U. an meine E-Mail Adresse (in Mitgliedsliste enthalten); schon jetzt herzlichen Dank

Liebe Grüße

[KOSTI]

eine kleine bitte, bitte nicht von berg und talski od. berg und talschultern od. sonst irgend was berg und tal sprechen..... wie immer eine ausnahme, die schrägfahrt.
in einer linkskurve z.b. ist der rechte ski in der ersten kurvenhälfte bergski in der falllinie.... öhm was denn jetzt... evtl. rechtsski und danach talski, da blickt doch keiner durch.

so lang man kurven fährt (gedriftet od. geschnitten) gibt es nur innen und aussen.


so einfach seh ich das mit dem skifahren:
man kann gute kurven fahren indem man mit od. ohne knick/ausgleich fährt, den knick in egal welchem gelenk von knie bis hals realisiert und die körperhochachse in jeglicher richtung ausrichtet od. verdreht.
es kommt immer drauf an ob es gerade zur situation passt.


für anfänger macht es wahrscheinlich sinn so wenig wie möglich zu machen, d.h. hochachse in fahrtrichtung und kein verdrehen, aufkanten über lage/kippen und wenn nötig einen knick wo auch immer es am besten funktioniert einbauen.
danach werden die aktionsmöglichkeiten dann erweitert wenn bestimmte skifahrerische herausforderungen für den schüler nicht zufriedenstellend bewältigt werden können.


der pefekte skifahrer (den es natürlich nicht gibt) kann bewußt wie auch unbewußt aus dem gesammten bewegungsportfolio situativ auswählen und wenn er denn wirklich perfekt ist, verwendet er genau die im moment am besten funktionierende bewegung bzw. haltung.


viel spaß beim hangausgleichen
kosti

[Reinhold-]

Hi Kosti,

hast recht - normalerweise spricht /liest man noch von klar zu definierendem Außen/Innenski bzw. werdenden ... durch die theoretischen Gedanken, welche man ja auch in der Praxis so nicht tätigen muß in alte Formulierungen verfallen.

Situatives Skifahren mit temporären Technikanwendung vordergründig.

Also großes d´accord.

Gruß und beaucoup fun in Frankreich

[nicola]

eine kleine bitte, bitte nicht von berg und talski od. berg und talschultern od. sonst irgend was berg und tal sprechen..

Talski
Speziell für den Gebrauch in Tälern hergestellt. Für die Berge wird der "Bergski" empfohlen.
Innenski
Dasjenige von deinen drei Stück Ski, das sich zwischen den beiden anderen befindet.

lg
nicola

[Martina]

Der "Stemschwung" (einseitiges Ausstemmen des Berg- oder Talskis bei der Schwungeinleitung) ist sowohl im Candadischen wie auch im Schweizerischen Lehrmittel enthalten, aber sozusagen ausserhalb des Lernweges. Der Pflug sollte nach und nach abgebaut werden (passiert automatisch, meistens). Der Stemmschwung kann aber situativ sehr hilfreich sein, z.B. wenns zu steil wird oder in Bruchharsch.

Uwes Bild zeigt den Knick deutlich. Die Bilder von Kosti und Mede (in ihren Posts jeweils unter ihren Namen) zeigen gestreckte Carvschwünge.
Uwes Bild zeigt meiner Meinung nach keine besonders funktionelle Position - ich denke, zu viel Vorlage im Oberkörper, dadurch muss die Hüfte zu weit nach hinten verschoben werden, um einigermassen balanciert zu sein. Die Skiposition ist sehr offen, was im Grunde kein Problem ist, aber hier passt alles irgendwie nicht ganz zusammen... (sorry Uwe, ist nicht böse gemeint!)

[Uwe]

...aber hier passt alles irgendwie nicht ganz zusammen... (sorry Uwe, ist nicht böse gemeint!)

.. ich weiß, für einen Lehrplan reicht´s nicht es war aber das einzige, auf dem der Hüftknick recht gut zu sehen ist.
Tja, wie in der Bildergalerie zu sehen ist, mache ich lieber gute Bilder von schönen Skigebieten, als von mir

[nicola]

Nicola: eine Bitte: wenn Du den österreichischen Lehrplan verlassen hast und eigenes Übungsgut anwendest - könntest Du mir diesbezüglich was zukommen lassen, wie Dein Lehrweg aussieht. Bin gerade an den unterschiedlichen Auffassungen und Lehrplänen sehr interessiert ....

wahrscheinlich ist es euch schon aufgefallen, ich bin in beitraegen zum thema skitechnik eher zurueckhaltend, meine perspektive dazu koennte aber an dieser stelle doch passen.

traditionellerweise befassen sich lehrplaene wie fachdiskussionen stark mit
haltung/stellung
auswirkung
technik

wenn ich von mir behaupte den lehrweg verlassen zu haben, gilt das im uebrigen nicht nur fuer den oesterreichischen. ich betrachte den ansatz meiner klienten - absichtlich waehle ich nie das wort schueler - so:

bewegung
empfindung
stil

mit dem augenblick der entscheidung die skilehrer uniform abzulegen, hat sich bei mir ungefaehr der selbe schritt getan, wie fuer einen arzt, der nicht mehr von krankheit sondern von kranken menschen spricht. meinen weg praktiziere ich seit den fruehen 80ern, als ich 94 carvingskis entdeckte, war fuer mich klar, dass sich dadurch dieser ansatz stark verbreiten kann. viele postings hier im forum (kosti, thomas...) zeigen, dass ich nicht alleine bin - das tut gut, ich war jahrelang alleiniges freiwild fuer kritiker aus diversen institutionen.

es ist mir trotzdem wichtig besonders zu betonen: jemand der einen freien und individuellen unterrichtsweg waehlt, sollte mit den traditionellen methoden vetraut sein, manchmal dienen sie als hilfreicher unterbau, manchmal braucht man kenntnis der sache um bei kontroversen nicht in der luft zerrissen zu werden. mein lebensmotto gilt auch hier - nicht "entweder/oder" & "schwarz/weiss" sondern "sowohl/als auch" & "bunt" ist die welt.

vielleicht koennen wir unseren gedankenaustausch einmal im schnee richtig fliessen lassen, das wuerde ich schoen finden.

nicola

[Martina]

Was ich des öfteren anwende, ist die "open skill method" (ich glaube, im CH-Lehrweg wird das "offene Methode" genannt):

Ich sage nicht, wie die Skifahrer etwas machen sollen, sondern nur was sie machen sollen.
D.h. anstatt zu sagen (in einer Schrägfahrt) "kippe gegen den Berg, um die Skiaufzukanten", sage ich "kante die Ski auf und schau, was passiert". Den Gästen ist das meist gar nicht bewusst, aber ich lasse so bewusst offen, wie sie die SKi aufkanten - mittels Knieknick, Hüftknick oder kippen (vielleicht geht es ja auch noch anders?). Erst wenn ich sehe, dass es aus irgendeinem Grund nicht oder schlecht funktioniert, mache ich Vorschläge.
Die Lösung, die jemand so von selber findet, ist oft die funktionellste (ausser es sind seltsame Angewohnheiten vorhanden... beim Skifahren passiert das leider oft!).
Ich vermeide so ausserdem irgendwelche Kollisionen zwischen Canadischem und Schweizerischen Methoden!

[nicola]

...Ich sage nicht, wie die Skifahrer etwas machen sollen, sondern nur was sie machen sollen. D.h. anstatt zu sagen (in einer Schrägfahrt) "kippe gegen den Berg, um die Skiaufzukanten", sage ich "kante die Ski auf und schau, was passiert".

a) was bezeichnest du als schrägfahrt? wann übst du sie explizit?
b) wissen alle deine gäste in diesem stadium des lernens wie man ski aufkantet? ich stelle mir meine kunden vor, von denen die meisten bei so einer anleitung ratlos blicken wuerden.

Die Lösung, die jemand so von selber findet, ist oft die funktionellste

ich wage zu behaupten, dass die loesung die jemand von selbst findet immer die funktionellste ist, da es seine persönliche ist.

(ausser es sind seltsame Angewohnheiten vorhanden... beim Skifahren passiert das leider oft!).

"seltsame angewohnheiten" wie gehst du damit um?

einer der begruender "offener methoden" meint dazu:
"Ich bin nicht hier, um Ihnen zu sagen was Sie tun sollen: Ich bin hier lediglich, um Ihnen zu zeigen, daß Sie wissen könnten, was Sie tun."
Moshé Feldenkrais

[urs]

ich wage zu behaupten, dass die loesung die jemand von selbst findet immer die funktionellste ist, da es seine persönliche ist.
...
"seltsame angewohnheiten" wie gehst du damit um?

hallo nicola

ich finde deinen ansatz sympathisch (und off topic: deine kunstpiste sehr ansprechend), möchte dir aber aus meiner eigenen leidigen erfahrung widersprechen.

meine skierfahrung ist zusammen mit einem kleinen skigebiet gewachsen. mit fünf geschwistern konnten sich unsere eltern aber keine skischule leisten. von natur aus fehlt mir leider das bewegungstalent eines bode millers. ich hab mir mehr oder weniger selber eine technik, basierend auf abgucken und etwas halbwissen, angeeignet. darunter auch einige angewohnheiten, die martina wohl als "seltsam" bezeichnen würde (z.b. doppelstockeinsatz). mir fehlte einfach der spiegel.

da das gebiet mehrheitlich mittelsteile aber kaum flache passagen hat, kam ich praktisch überall runter, bemerkte jedoch später in anderen gebieten, dass mir ausgerechnet die flachen teilstücke am meisten mühe bereiteten. ich hatte mir einen "holzhackerstil" angewöhnt, mit starkem umkannten aber kaum fliessenden bewegungen.

eine grosse hilfe war der erste jugend+sport-kurs (eine art hilfsskilehrerausbildung). ich musste einiges an meinen bewegungen ändern, was mir dank der routine auch einigermassen gelang. darauf konnte ich dann in den folgenden jahren aufbauen.


in den letzten jahren gönnten wir uns jeweils für 1-2 halbtage einen skilehrer. für mich am hilfreichsten waren hier einfache tipps: versuch mal, etwas aufrechter zu fahren, mach weniger hoch-tief-bewegung, fahr etwas breiter etc. die neuen erfahrungen mit diesen bewegungsmustern erweitern mein spektrum.

ich denke, es gibt leute, die eine gute vorstellungskraft von ihren eigenen bewegungen/körperhaltungen haben, während andere wie ich stärker auf spiegel (skilehrerInnen, video etc.) angewiesen sind.

gruss urs

ps: dein feldenkreis-skikurs interessiert mich. leider fehlt mir dieses jahr die zeit. gibt es den im nächsten winter auch noch?