Tiefentlastung - Variationen

[axisofjustice]

Zu Punkt 1: siehe Edit.
Zu Punkt 2: jo, sag ich doch.

[Uwe]

Für mich ist das eindeutig Tiefentlastung.

Ich schließe mich da auch Martin an, dass es KEINE Tiefentlastung, sondern eindeutig Hochentlastung ist.

[axisofjustice]

Das ist doch das selbe Video, Uwe.

Hochentlastung sehe ich da nach wie vor nicht. In den meisten Kurven zieht er die Beine zum Kurvenwechsel an und streckt sie nachher wieder aus. Der Oberkörper ist unruhig, aber geht nicht aktiv hoch, um am Ende der Aufrichtbewegung die Skier zu entlasten.

[Uwe]

Das ist doch das selbe Video, Uwe.

Hab's auch gerade gemerkt ... ... hab's oben korrigiert

Hochentlastung sehe ich da nach wie vor nicht. In den meisten Kurven zieht er die Beine zum Kurvenwechsel an und streckt sie nachher wieder aus. Der Oberkörper ist unruhig, aber geht nicht aktiv hoch, um am Ende der Aufrichtbewegung die Skier zu entlasten.

Zwischen den Toren sieht man, wie er die Hände hoch hebt, und teilweise sogar die Bodenhaftung verliert. Aber vor allen sieht man im Screenshot von Martin, dass der KSP hoch geht ... das ist HOCHentlastung ... auch wenn er beim HOCHgehen die Beine anzieht.

Im 1. Post schreibst du noch:

Um an Geschwindigkeit aufzunehmen, findet eine Tiefentlastung statt

Geschwindigkeit nimmt man nicht durch (Tief)Entlastung auf, sondern durch aktives Herausstrecken aus der Kurve in die neue Richtung. Man muss also eigene Energie reinstecken (in die Streckung), sonst gibt es kein Zuwachs (an Speed).

[axisofjustice]

Ja, das mit den Händen hatte ich ja eben schonmal angesprochen. Das ist m.E. ein typischer Reflex, um aufgrund des tiefen KSP nicht zu sehr in Rücklage zu geraten. Sieht man bei Tor 5 ganz extrem.

Aber vor allen sieht man im Screenshot von Martin, dass der KSP hoch geht ... das ist HOCHentlastung ... auch wenn er beim HOCHgehen die Beine anzieht

Ich kann das im Video nicht erkennen. Gut zu erkennen (oder eben nicht^^) bei Sekunde 12 bis 16.

[Uwe]

bei Sekunde 12 bis 16.

Ja, bei DIESEN Schwüngen würde ich auch Richtung Tiefentlastung (TE) tendieren ... der Torabstand ist kürzer, und er hat weniger Zeit (dass TE schneller ist, wurde auch schonmal angesprochen).

[axisofjustice]

Ok, einigen wir uns darauf.

[chianti]

Die "Entlastung" ist also nur als Verringerung der Skiseitkräfte durch Reduktion der auf den Hang ausgeübten Stützkraft zu verstehen, nicht im traditionellem Sinn als "Gewichtswegnahme zur Schwungeinleitung aus der Geradeausfahrt heraus".

Das eine schließt, wenn ich das richtig verstanden habe, das andere doch gar nicht aus.

wie man's nimmt -- ich will damit sagen, dass diese Annahme

Der Sinn darin ist in beiden Fällen, umgangssprachlich gesagt, dass die Ski sich für eine kurze Zeit nicht so stark in den Schnee drücken, um sie so leichter andriften zu können (das ist irgendwie logisch: Wenn man sich einen 100 kg Zementsack auf einem Ski stehend vorstellt und dann versucht, im Stand, diesen Ski am Schnee zu drehen, wird das nicht leicht sein; liegen nur 15 kg auf dem Ski, ist das leicht machbar).

durch die biomechanischen Messungen von G. Kassat bereits in den 1980er Jahren widerlegt wurden. Die Ski werden nämlich nicht im Stand, sondern aus der Bewegung heraus gedreht... (und ich würde Martin gerne mal sehen, wie er einen mit 15kg belasteten Ski im Stand dreht -- er kann ja mal an einem 30kg leichten Kind üben, aber ohne Anheben! Wie gut das klappt, kann er schnell an der Lautstärke des Geschreis ermessen )

die Begriffe Hoch- und Tiefentlastung sind wegen dieser "althergebrachten" Bedeutung der Vertikalbewegung sozusagen selbst "belastet" (welch hübsches Wortspiel). Um diese (wie sich herausgestellt hat) überflüssigen Bewegungen zur Schwungeinleitung nicht mit den Belastungs- bzw. Kraftveränderungen zur Schwungsteuerung zu vermischen, verwende ich sie ungern.

Hier die Grafiken, die zeigen, dass eine Höhenveränderung des Körperschwerpunkts keinen Einfluss auf die Schwungauslösung (also die Beschleunigung der Skidrehung) haben (aus G. Kassat, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985)

Versuchsanordnung:
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.11)
gemessene Kräfte FN und FSt:
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.14)
Beispiel Tiefschwung 1: Skidrehung beginnt bei t0, bei t9 kreuzt der Ski die Falllinie, die Skidrehung beschleunigt sich von t0 bis t8
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.17)
die zu diesem Schwung gemessene Höhenveränderung des Körperschwerpunkts und die Veränderung der Kraft auf den Boden (in Prozent der Schwerkraft g) sieht folgendermaßen aus:
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.18)
dies zeigt, dass die Entlastung vor der Schwungauslösung stattgefunden hat, der Schwung selbst wird bei etwa 110% Belastung begonnen!

Beim Hochschwung beginnt der Schwung ebenfalls unter Belastung (t0: ca 140%), während der Skidrehung erst erfolgt die Entlastung (bis auf etwa 0%, es wird praktisch während des Schwungs gesprungen)
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.21)

hier die Grafiken aller gemessenen Schwünge - Tiefschwung:
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.118ff.)
interessant T6: obwohl während der beschleunigten Skidrehung tiefgegangen wurde, erfolgt keine Entlastung, sondern die Kraft bleibt fast konstant bei etwa 1 g bzw. 100%.

Hochschwung:
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.118ff.)
trotz Entlastung (durchgezogene Linie unter 100%) erfolgt die beschleunigte Skidrehung nicht schneller als bei den Tiefschwüngen, wo der Beginn der Drehung unter Belastung stattfand (s.o.)

Normalschwung:
[ externes Bild ]
(Kassat G, Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985, S.118ff.)
interessant hier N2: deutliche Belastungswechsel, obwohl der Körperschwerpunkt gleich beibt und N6: Hebung des Körperschwerpunkts bei gleichzeitiger Entlastung auf unter 80%.

Insgesamt: deutliche Variationen in der Belastung bei sehr geringen Variationen der Ski-Drehbewegung

Fazit: Vertikalbewegungen (die "klassische" Hoch- oder Tiefentlastung) haben keinen Einfluss auf die Skidrehung bei (gedrifteten) Parallelschwüngen und sind daher überflüssig zur Schwungeinleitung.

[chianti]

Für rein gecarvte Schwünge (die man im Rennlauf gar nicht haben will!), müsste man gar nicht entlasten, weil hier ja nur der sogenannte "holomorphe Freiheitsgrad" des am Schnee gleitenden Skis auf der Kante beansprucht wird. Allerdings versuchen Rennfahrer, möglichst lange auf dem (schnellen!) Belag zu gleiten und nicht auf der (langsameren) Stahlkante, dazu kommt, dass der Radius der Ski meist größer als der zu fahrende Kurvenradius ist, weshalb man also andriftet

korrekt, wenn du mit "die man im Rennlauf gar nicht haben will" gemeint hast, dass man im Rennlauf lieber ein Tor gedriftet nimmt, als gecarvt außen vorbeizufahren. Wenn es der gesteckte Kurs und die Physis des Fahrers zulässt, wird nach Möglichkeit gecarvt. Bei deiner Formulierung könnte der Eindruck entstehen, als sei ein "auf dem Belag gedrifteter" (???) Schwung schneller als ein auf der Stahlkante gecarvter. Das ist wegen der Reibung durch die Stahlkante beim gedrifteten Schwung sicher nicht der Fall, außerdem wird auch ein gedrifteter Schwung bei schräggestelltem, also aufgekantetem Ski gefahren und nicht auf dem flachen Belag. Ein gecarvter Schwung ist wegen der fehlenden Bremswirkung der beim Driften quergestellten Ski immer schneller als ein gedrifteter.

und für ein möglichst schnelles Andriften ist eine Entlastungsphase notwendig.

diese Annahme ist durch biomechanische Messungen widerlegt, s.o. Maßgeblich für eine beschleunigte Skidrehung sind die seitlich auf die Ski wirkenden Kräfte, die durch Gewichtsverlagerung (zur Schwunginnenseite) und seitliche Drehmomentreaktionen (Hüftknick/Bogenspannung seitlich bzw. dessen/deren Auflösung) bewirkt werden. Außerdem demonstriert jeder, der klassisch "wedelt", dass für ein schnelles gedriftetes Schwingen, also auch ein schnelles Andriften, keine Vertikalbewegungen notwendig sind. In diesem Video wird nur gedriftet, und das ohne (zeitraubende) Hoch- oder Tiefentlastung; der zur Skidrehung notwendige Impuls erfolgt durch Hüftknick und Ausnutzung der Masseträgheit:

[Math]

Hallo!
Find das Thema eig. ganz interresant...
Aber Leider sind einige Beiträge ziemlich verwirrend (und Skizzen auch habs vorallem lieber wenn man echte fotos nimmt zum veranschaulich als solche Skifahrerskizzen...)
Möcht nur ein paar Sachen loswerden:
1) Wird im Rennlauf ausschliesslich Hochentlastung gefahren der einzige Grund Tienentlaster einzubauen ist wenn man von der Linie zu spät dran ist (siehe Bild im ersten Beitrag von Vonn) oder das Gelände bzw die Kurssetzung ungünstig für einen Hochentlaster sind...
Beispiel: ein Tor steht 10m unterhalb von einer Kuppe (Hochentlaster würde einen weiten Sprung bedeuten / mit Tiefentlastung kann man die Kuppe gleichzeitg drücken beine sind angezogen auf der kuppe und werden danach wieder in den schnee gestreckt..)
2) Egal ob Tiefentlastung Hochentlastung usw. man kann nicht in einer kurve beschleunigen (auch nicht über den Innenschi) jeder rennläufer baut in der kurve geschwindigkeit ab (im steilen RTL ca. 20km/h bei jeder Kurve) man beschleunigt dafür wie verrückt zwischen den Kurven.
D.h. werden extreme Kurvenlagen gefahren und Radien verkürzt damit man so schnell wie möglich wieder gerade fahren kann
3)Aja Abgesehen von Hochentlastung wird im rennsport auch oft Beugen/Strecken (der Knie) verwendet und zwar um Kurven in Position zu fahren KSP ändert sich kaum vertikal daher gibts nicht wirklich eine entlastung sondern es ist eine methode einen belastungswechsel durchzuführen...