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nicola
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Beitrag von nicola » 09.02.2004 14:15

Martina hat geschrieben:Der Pocket Rocket ist so breit, dass man ewig wartet, bis man auf der anderen Kante ist
etwas OT...an die "physiker"

ein oft gehörter diskussionspunkt, an dem ich mich als laie noch nie beteiligte :D - deshalb die frage an sachkundige:

ist der zeitunterschied zwischen breiteren skis und schmäleren skis beim umkanten nach objektiven kriterien belegbar? relevant für freizeit- rennskilauf? wenn ja, nach welchen?

in meinem subjektiven empfinden kann ich nichts feststellen, sondern empfinde eher das fahren auf der kante mit einem breiteren ski als "einfacher".

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KOSTI
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Beitrag von KOSTI » 09.02.2004 14:45

nicola hat geschrieben: ist der zeitunterschied zwischen breiteren skis und schmäleren skis beim umkanten nach objektiven kriterien belegbar? relevant für freizeit- rennskilauf? wenn ja, nach welchen?

in meinem subjektiven empfinden kann ich nichts feststellen, sondern empfinde eher das fahren auf der kante mit einem breiteren ski als "einfacher".
da hab ich leider noch keinen eindruck, ich müsste mal zwei ähnliche ski mit stark unterschiedlicher breite fahren.

physikalisch kann man sagen, dass man zwar genauso schnell aufkanten könnte dafür aber mehr kraft benötigt (der breite ski will sich planstellen) und dass man mehr lage einnehmen muss um der gleichen fliehkraft entgegenzustehen.

bei den breitenunterschieden von denen wir hier reden (normal 65mm, breit 85mm) kann das ganze durchaus einen spührbaren einfluss haben, wir reden immerhin von einer 30%igen änderung, das ist wie ein 150cm langer und ein 195cm langer ski.

die zum aufkanten benötigte kraft erhöht sich um ca. 30%
die einzunehmende lage erhöht sich um wenige %
ebenso wie der zurückzulegende weg des schwerpunkst um die lage einzunehmen bzw. bewegung der knie um den kantwinkel einzunehmen(erhöht sich durch platten aber deutlicher)


jetzt aber ne frage von mir: die breite der ski ist lt. fis nicht nach oben begrenzt, d.h. die läufer könnten durch breite ski das standhöhenproblem lösen, trotzdem werden die ski immer so schmal wie nur irgendwie möglich genommen um eben geradeso ohne bootout zu fahren.
ich sehe folgende möglichkeiten:
-sie wissen es nicht besser (gab's ja schon öfter in der skigeschichte)
-die industrie bremst (kaum möglich dass nicht eine marke gegensteuert)
-es hat einen signifikanten nachteil
-man müsste zuerst seine technik anpassen (hast du vielleicht schon getan)
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Martina
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Beitrag von Martina » 09.02.2004 15:30

Mein Empfinden ist natürlich rein subjektiv und nicht irgendwie physikalisch untermauert!
Neben den "ganz breiten" Ski habe ich auch noch einen Elan Phantom, der in der Mitte speziell schmal (45mm) ist - den empfinde ich als extrem rasch (zu rasch?) beim Umkanten - sehr kippelige, aber auch sehr agile Sache!
Ich glaube, es ist eine ziemliche Gewohnheitssache - wenn ich manchmal Snowriders fahren, dann finde ich auch, dass das Umkanten dauert, aber da macht es mir nichts aus, da der Ski nachher sehr schön in die Kurve geht. Dh. das ganze Timing in der Kurve ist nach meinem Gefühl etwas anders, aber es ist nicht irgendwie so gemeint, dass man damit nur langsame oder langsamer Kurven machen könne!
Beim Pocket Rocket habe ich (auf der Piste, wofür er ja nicht primär gedacht ist) aber irgendwie das Gefühl, ich komme kaum richtig auf die Kante und wenn ich dann mal irgendwie drauf bin, "legt" sich der Ski gar nicht richtig in die Kurve.

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Beitrag von KOSTI » 09.02.2004 15:49

Martina hat geschrieben: Mein Empfinden ist natürlich rein subjektiv und nicht irgendwie physikalisch untermauert!
Neben den "ganz breiten" Ski habe ich auch noch einen Elan Phantom, der in der Mitte speziell schmal (45mm) ist - den empfinde ich als extrem rasch (zu rasch?) beim Umkanten - sehr kippelige, aber auch sehr agile Sache!
es kommt dir rasch od. langsam vor weil du keine bis erhebliche kraft brauchst um aufzukanten. der phantom kanten mehr od. weniger von selbst und man braucht kraft um in plan zu halten.
Martina hat geschrieben: Beim Pocket Rocket habe ich (auf der Piste, wofür er ja nicht primär gedacht ist) aber irgendwie das Gefühl, ich komme kaum richtig auf die Kante und wenn ich dann mal irgendwie drauf bin, "legt" sich der Ski gar nicht richtig in die Kurve.
das ist wohl das, was ich mit "zu wenig einzug" beschrieben hab, der ski reagiert nicht sehr progressiv auf aufkantwinkel. ->zum richtig schnell geradeausfahren ist das natürlich ein vorteil :D
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Beitrag von nicola » 09.02.2004 15:51

KOSTI hat geschrieben: jetzt aber ne frage von mir: die breite der ski ist lt. fis nicht nach oben begrenzt, d.h. die läufer könnten durch breite ski das standhöhenproblem lösen, trotzdem werden die ski immer so schmal wie nur irgendwie möglich genommen um eben geradeso ohne bootout zu fahren.
ich sehe folgende möglichkeiten:
-sie wissen es nicht besser (gab's ja schon öfter in der skigeschichte)
-die industrie bremst (kaum möglich dass nicht eine marke gegensteuert)
-es hat einen signifikanten nachteil
-man müsste zuerst seine technik anpassen (hast du vielleicht schon getan)
breite der ski ist lt. fis nicht nach oben begrenzt
das ist erst seit kurzem (heuer?) so, früher gab es eine begrenzung und umstellungen sind gerade im rennbereich für die läufer (besonders mental) nicht so einfach - es hat ja auch relativ lange gedauert bis sich carvingskis im rennlauf etablierten...

-sie wissen es nicht besser (gab's ja schon öfter in der skigeschichte) - das ist eine möglichkeit, die ich nicht ganz ausschliessen will/kann :wink:
-die industrie bremst (kaum möglich dass nicht eine marke gegensteuert) industrielle skifertigung ist stark werkzeug orientiert und in ihrer umstellung natürlich wesentlich teurer als "manufaktur". deshalb lässt sie sich nicht so gerne auf experimente ein, von denen sie nicht weiss wie gross die akzeptanz am markt ist. (bei fischer zieht man eine verschmälerung der schaufelbreite in erwägung, nicht aus funktionellen gründen, sondern weil der "markt" skeptisch reagiert hat)
-es hat einen signifikanten nachteil
ist eine möglichkeit von der ich aber nach neun jahren testen und mitentwickeln von breiten skis (80mm) subjektiv nichts spüre.
-man müsste zuerst seine technik anpassen (hast du vielleicht schon getan) ist praktisch bei der ersten kurve von selbst passiert. :P

danke übrigens für deine ausführliche antwort!
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Beitrag von KOSTI » 09.02.2004 16:12

nicola hat geschrieben: breite der ski ist lt. fis nicht nach oben begrenzt
das ist erst seit kurzem (heuer?) so, früher gab es eine begrenzung und umstellungen sind gerade im rennbereich für die läufer (besonders mental) nicht so einfach - es hat ja auch relativ lange gedauert bis sich carvingskis im rennlauf etablierten...
also es würde mich schon sehr wundern wenn es in den letzten vier jahren (od. länger) eine begrenzung nach oben gegeben hätte (hat jemand so einen auszug aus alten fis regularien?). eine begrenzung nach unten gibt es seit langem und das sind nach wie vor 60mm

deine ergänzungen zu den vier möglichkeiten die ich sehe können aus meiner sicht alles gründe sein, evtl. ist der grund für die schmalen ski (im worldcup) die mischung aus mehreren der begründungen.
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Beitrag von Bernhard » 09.02.2004 16:21

kann es nicht auch sein, dass relativ breite Ski sehr schwierig abzustimmen sind (bzw. die Industrie da noch zu wenig Erfahrung damit hat), was z.B. Torsionssteifigkeit angeht? Was breite Ski angeht, bin ich nur frueher mal Snowrider gefahren (war mein erster Carver) und hin und wieder mal eine breite Freeride-Schwarte. Klar sind v.A. letztere Ski nicht fuer die Piste gedacht, aber wenn man mit denen auf harter, griffiger Unterlage unterwegs ist, hat man (ich) ziemlich damit zu kaempfen, dass die Ski nicht zu rattern beginnen, wenn man sie nicht lieb behandelt... Liegt wohl u.A. auch daran, dass die Kraefte nicht mehr oder weniger direkt von oben auf die Kante wirken, so wie bei einem schmalen Ski, was die Sache ein wenig instabil bei Stoerungen machen koennte.

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Beitrag von KOSTI » 09.02.2004 16:52

Bernhard hat geschrieben:aber wenn man mit denen auf harter, griffiger Unterlage unterwegs ist, hat man (ich) ziemlich damit zu kaempfen, dass die Ski nicht zu rattern beginnen,
durch den langen hebel den der breite ski am bein hat, kann sich im drift in der tat ein sogenannter stick slip effekt ergeben, der sich als rattern äussert. wenn das ganze dann noch in etwa die (relativ niedrige)resonanzfrequenz des ski-bein-systems hat (um so breiter der ski desto niedriger die frequenz) dann könnte es einen schon übel durchschütteln.

ist aber alles nur theorie....
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Beitrag von nicola » 09.02.2004 16:56

@kosti
also es würde mich schon sehr wundern wenn es in den letzten vier jahren (od. länger) eine begrenzung nach oben gegeben hätte (hat jemand so einen auszug aus alten fis regularien?).
du hast recht!

nachdem ich alle papiere entsorgt habe nun das resumee einiger telefonate (ohne gewähr):

1997 gab es angeblich eine max. breite, ist aber für mich aber ohne wettkampfordnung nicht belegbar - danach wurden max. breiten limitierungen immer wieder in erwägung gezogen, aber nie eingeführt.

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Beitrag von Stoneman » 09.02.2004 17:03

Hallo Zusammen,

hab gerade mal meine Zeichenmaschine angeschmissen und mir ein kleines Modell gebastelt. Ist allerdings recht vereinfacht und statisch.
Als Betrachtungspunkt habe ich den Mittelpunkt des Schis an seiner schmalsten Stelle genommen, etwa die mitte des Schuhes auf dem Schi.
Kante ich jetzt von links 60° auf rechts 60° legt der Punkt bei einem 60 mm breiten Schi 31 mm zurück, bei einem 85 mm breiten Schi 45 mm.
Vorrausgesetzt ich kann beide Schi mit der gleichen Geschwindigkeit (um die führende Kante) umkannten. Dauert das bei dem breiten Schi dann auch 1,5 mal so lange.
Ich muß aber zugeben, daß ich nicht weiß ob diese Annahme der gleichen absoluten Geschwindigkeit richtig ist oder ob es eher auf die Winkelgeschwindigkeit ankommt.

Grüße,

Sebastian.

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