Papa on Slope

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Znegva
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Znegva » 27.05.2008 09:35

Herbert Züst hat geschrieben:Versuche, besonders in diesem einfachen Gelände etwas aufrechter und dynamischer zu fahren.
Ich war an dem Tag ja zusammen mit Helmut in Landgraaf. Jetzt, wo ich doch auch schon so wahnsinnig viel Erfahrung im Freigelände habe ;-) ist mir aufgefallen, dass die Halle wirklich ziemlich flach ist und dass es verdammt schwer ist dynamisch zu fahren, jedenfalls auf Helmuts und meinem Niveau (das ja noch etwas niedriger liegt)
Martina hat geschrieben:Betr. beugen/strecken: Meiner Meinung muss man das nur einsetzen, wenn es nötig ist/Sinn macht. Bei den wenig steilen Abfahrten in der Halle ist es nicht notwendig.

Eben. Und irgendwie macht es dann auch keinen sinn. Das ist, als wenn ich mit einem 50er Roller fahre und mich ganz klein mache um den Luftwiderstand zu verringern...
Martina hat geschrieben:Hallen bieten halt langweiliges Gelände, daraus resultiert - wenn man beim rein funktionellen bleibt - eine langweilige Fahrweise.
Das trifft es denke ich ziemlich gut. Und das wird auch der Grund sein, weshalb die Hallenvideoaufnahmen immer so langsam, undynamisch und langweilig wirken.

Gruß, Martin

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LincolnLoop
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Re: Papa on Slope

Beitrag von LincolnLoop » 27.05.2008 16:28

Herbert Züst hat geschrieben: ich bevorzuge aber dann das gestreckte fahren nur aus den Fussgelenkeen heraus, weil das doch wesentlich wenige anstrengend ist, als die gebeugte Haltung von Helmut.
Aber wenn Du aus den Fußgelenken fährst, dann beugst und streckst Du doch auch (nämlich die Fußgelenke)! :wink:
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Der Papa
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Der Papa » 28.05.2008 00:22

Hallo zusammen,

ich hätte da durchaus noch die ein oder andere Frage :-D

Was das beugen und strecken angeht, ist es da nicht unterschiedlich je nach Fahrweise, also gecarved oder gedriffted, wann ich beuge bzw. strecke ?
Also konkret habe ich folgendes aus sehr suspekten quellen gehört:
Bei klassischer gerutschter Fahrweise bei der Schwungeinleitung nach vorne/oben gehen, den Ski somit entlasten damit er sich schneller/leichter dreht.
Ein anderes mal hieß es beim carven genau umgekehrt, leicht gebeugt die Kurve einleiten, dann in der Kurve die Beine strecken.
Noch ein anderes mal hieß es beim carven muss man gar nie nicht beugen/strecken.
Ich hab das jetzt mal sehr kurz gefasst aber ich denke ihr wisst schon was ich meine.
Es wäre schön wenn mich dazu mal jemand auf einen vernünftigen Wissensstand bringen könnte:


Damit ich nicht aufgrund von allzu starker Rücklage plötzlich in Rückenlage gelange würde ich auch da sehr gerne entgegen arbeiten: :-D
Nun ist das Thema ja offensichtlich sehr weit verbreitet und somit hoffentlich schon das ein oder andere mal erfolgreich therapiert worden.
Gibt es demnach den eine bestimmte vorgehensweise um das Problem zu lösen ?
Ich meine wir sind uns ja nun alle einig das es nicht damit getan ist zu sagen "geh mal n bischen mit dem Popo nach vorn"
Gibt es den noch andere sinnvolle dinge die man (zusätzlich) tun kann außen mit offenen Schuhen zu fahren ?

lg
Helmut

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Re: Papa on Slope

Beitrag von Martina » 28.05.2008 08:40

HoTTrod hat geschrieben:So wie zu lesen, geht es um das "Becken nach vorne bringen".

Ich hab das mal versucht und es klappt nicht so wirklich... finde die Aussage "nach vorn-oben" für meinen Körper treffender, da bei der Bewegung des Beckens nach vorn es bei mir immer zu einer leicheten Streckung in den Hüft- und Kniegeleken kommt.

Hallo Jens
Du beschreibst genau das, was ich angetönt habe: Die "Diagnose" Rücklage ist relativ leicht zu stellen. Die Ursachensuche ist dann schwieriger.
Häufig macht es Sinn, den Beckenbereich nach vorne zu bringen - ganz viele Skifahrer "hocken". Aber eben nicht immer. Es gibt auch Rücklage, die ihre Ursache in einem nach hinten gekippten Oberkörper haben. Oder in einem falsch gebeugten Sprunggelenk. Oder oder oder...
Wobei ein leichtes Strecken der Hüft- und Kniegelenke auch nicht falsch sein muss.
Deswegen macht es bei der "autodidaktischen Arbeit" am meisten Sinn, einfach mal alles auszuprobieren: Mal Becken nach vorne bringen. Mal die Schultern. Mal den Kopf. Mal die Knie mehr beugen. Usf. Wer einigermassen sensibel ist, merkt schon, was etwas bringt - obwohl jede Veränderung der eingeschliffenen Haltung sich erst mal ungewohnt und somit subjektiv schlechter anfühlt.
Meiner Erfahrung nach bringt es meistens viel, ganz unten bei den Füssen anzufangen und daran zu arbeiten, die man drauf steht. Das ist allerdings im Alleingang nicht so einfach. Es gibt da etliche komische Varianten, z.B. die, das Gewicht auf den Zehenballen zu haben und trotzdem mit Rücklage zu fahren. Die "dank" der Möglichkeit, sich im Skischuh quasi zu verspreizen.

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Re: Papa on Slope

Beitrag von Martina » 28.05.2008 09:03

Der Papa hat geschrieben:Was das beugen und strecken angeht, ist es da nicht unterschiedlich je nach Fahrweise, also gecarved oder gedriffted, wann ich beuge bzw. strecke ?
Also konkret habe ich folgendes aus sehr suspekten quellen gehört:
Bei klassischer gerutschter Fahrweise bei der Schwungeinleitung nach vorne/oben gehen, den Ski somit entlasten damit er sich schneller/leichter dreht.
Ein anderes mal hieß es beim carven genau umgekehrt, leicht gebeugt die Kurve einleiten, dann in der Kurve die Beine strecken.
Noch ein anderes mal hieß es beim carven muss man gar nie nicht beugen/strecken.
Ich hab das jetzt mal sehr kurz gefasst aber ich denke ihr wisst schon was ich meine.
Da lässt sich das schöne deutsche Zitat anbringen: Das ist ein weites Feld.

Ob man beugen/strecken anwendet hat nicht direkt damit zu tun, ob man carvt oder driftet (oder sonst was fährt).
Man kann carven mit beugen/strecken oder auch ohne.
Um genau zu sein: Es wird vermutlich niemand jemals ganz ohne Beugen und Strecken fahren, aber es geht hier um um das bewusste einsetzen einer stärkeren Beuge-/Streckbewegung

Unzweckmässig ist das, was früher häufig unter "Hochentlasten" verstanden wurde:
Anfahrt aus der Schrägfahrt, Beine strecken - unterstützt durch Stockeinsatz direkt neben den Ski - dann Ski drehen.
Dieser Ablauf macht mit den Carvingski keinen Sinn, da die Taillierung nicht ausgenutzt wird. Carven ist so nicht möglich.
Allerdings streben wir ja auch beim gedrifteten Schwung an, dass uns die Ski Arbeit abnehmen und mit Hilfe ihrer Form leicht um die Kurve drehen, auch wenn sie driften. Deswegen ist auch für einen zeitgemässen Driftschwung ein reines "Entlastungstrecken" nicht sinnvoll.
Nebenbei muss angemerkt werden, dass schon in den 80er Jahren, zur Zeit des Umsteigeschwungs, dieser Bewegungsablauf nicht angestrebt wurde. Damals sprach man von einem "Vorhochkippdrehen". Dieses komplizierte Wort soll verdeutlichen, dass es sich dabei um eine Bewegung handelte - als nicht erst hoch, dann reinkippen, sondern alles zusammen!

Sinnvoller Bewegungsablauf:
Anfahrt auf den bergseitigen Kanten - Verlagerung des Körperschwerpunktes über die Ski/dabei werden die Ski flachgestellt - Verlagerung des Körperschwerpunktes Richtung neues Kurvenzentrum/dabei werden die Ski auf die "neuen", kurveninneren Kanten gestellt. Im Verlauf dieser fliessenden Bewegung kann der Körper ausgestreckt werden.
Je langsamer man fährt, desto eher geht dieses Strecken nach "hoch", je schneller man fährt und je mehr Schräglage man somit hat, desto mehr geht die Streckbewegung in Richtung neues Kurvenzentrum.

Aber wie du schreibst, man kann auch ohne diese Streckbewegung carven, überwiegend über kippen (Verlagerung des Körperschwerpunktes). Auf gleichmässigen, flacheren Hängen (Halle!) klappt das auch gut.
In steilerem, anspruchsvollerem Gelände wird man damit aber oft schnell und unkontrolliert. Das Strecken hat vor allem den Vorteil, dass man ab Kurvenmitte die Gelenke wieder beugen kann, was uns mehr Spielraum beim Einsatz der Kanten verleiht: man kann stärker aufkanten, schneller, den Hüftknick variieren etc. Es ermöglicht uns, flexibler auf das Gelände zu reagieren.
Nochmals um genau zu sein: Es ist auch in schwierigem Gelände möglich, mit minimalem beugen/strecken zu fahren. Es gibt Carvinglehrer, die das propagieren. Mein Ratschlag, beugen/strecken schon recht früh und teilweise in einer Art zu benutzen, die einem eher zum driften als zum carven verleitet, hat ein praktische Hintergründe. Meiner Erfahrung ist, dass die Skifahrer so viel eher in der Lage sind, schwierige Stellen (Engstellen, steile Hänge, vereiste Pisten,...) zu meistern - etwas was "reine Carver" häufig nicht können bzw. auch vermissen.

Dann gibt es auch noch die andere Beuge-Streckvariante:
anfahren, Beine anziehen, während des Beine anziehens in die Kurve kippen, Beine erst ab Fallinie ausstrecken. Eine Art "Beugedrehen", auch oft "Tiefentlasten" genannt. Das ist vor allem im cupierten Gelände, zum überfahren von Kuppen und Wellen schön.

Es ist mir bewusst, dass diese Beschreibung einige Ungenauigkeiten enthält. Ich habe versucht, einigermassen verständlich zu schreiben.

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Uwe
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Uwe » 28.05.2008 09:07

Moin Helmut,

zur Rücklage vielleicht 2 optische Hilfen:
Die beiden Grafiken oben auf https://www.carving-ski.de/lehrplan/fahr ... ition.html
und das Video http://www.youtube.com/watch?v=ssNHAXGVlKs
... einfach mal, um von außen zu sehen / zu erkennen ...
Der Papa hat geschrieben:Bei klassischer gerutschter Fahrweise bei der Schwungeinleitung nach vorne/oben gehen, den Ski somit entlasten damit er sich schneller/leichter dreht.
Ein anderes mal hieß es beim carven genau umgekehrt, leicht gebeugt die Kurve einleiten, dann in der Kurve die Beine strecken.
Noch ein anderes mal hieß es beim carven muss man gar nie nicht beugen/strecken.
Ja, bei klassicher gerutschter Fahrweise hilft ein Entlasten bei der Schwungeinleitung beim Andrehen der Ski.
Und beim Carven KANN man den Streckschwung machen (wie bei Snowboarden oder siehe auch Slalomrennen), MUSS es aber nicht ... einfach mal ausprobieren; MIT Strecken wird die Fahrt dynamischer, OHNE etwas cruisiger, mal macht das eine, mal das andere Spaß.
Das Problem wenn man NICHTS macht und die Muskeln quasi "einfriert" ist, dass der ganze Bewegungsapparat "ausgeschaltet" wird, man zu starr ist, keine Wellen mehr abfedern kann, etc. Deshalb zumindest immer ETWAS "locker in den Knien" (dem ganzen Bewegungsapparat) bleiben.
Uwe

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Re: Papa on Slope

Beitrag von freeriderin » 28.05.2008 09:14

Hallo Helmut,
Der Papa hat geschrieben: Was das beugen und strecken angeht, ist es da nicht unterschiedlich je nach Fahrweise, also gecarved oder gedriffted, wann ich beuge bzw. strecke ?
Also konkret habe ich folgendes aus sehr suspekten quellen gehört:
Bei klassischer gerutschter Fahrweise bei der Schwungeinleitung nach vorne/oben gehen, den Ski somit entlasten damit er sich schneller/leichter dreht.
Ein anderes mal hieß es beim carven genau umgekehrt, leicht gebeugt die Kurve einleiten, dann in der Kurve die Beine strecken.
Noch ein anderes mal hieß es beim carven muss man gar nie nicht beugen/strecken.
Deine Videos habe ich mir noch nicht angesehen - aber zu dieser Frage möchte ich etwas sagen:
Es stimmt nicht, dass "beugen und strecken" immer gleich "driften" ist (oder andersherum). Es gibt sowohl fürs geschnittene als auch fürs gedriftete Fahren ziemlich viele verschiedene Möglichkeiten, die Kurve auszulösen und fertig zu fahren. Zum Beispiel kann man durchs Ganzkörperkippen (stell Dir vor, Du bist beim Fahren ein Zinnsoldat und kippst nur von den rechten auf die linken Skikanten und zurück. Natürlich nicht zu weit kippen :wink: ) Kurven fahren. Oder durchs Unterfahren (Du ziehst die Beine durch Beugen unterm recht stabilen Oberkörper durch und streckst sie abwechselnd nach links und nach rechts in den Kurvenradius. Sozusagen - ist nur eine recht grobe Beschreibung.). Beides - obwohl das eine ohne Beugen+Strecken auskommt und das andere ziemlich viel Beugen+Strecken beinhaltet - kann komplett geschnittene Kurven ergeben.
Ist nur ein Beispiel - es gibt natürlich noch viele andere Möglichkeiten, mit mehr oder weniger Beugen+Strecken gedriftet oder geschnitten um die Kurve zu kommen 8)

Grüße & viel Spaß beim Skifahren
Kati

Edit: Uuups, als ich losgeschrieben habe, war der für mich letzte sichtbare Beitrag der von Martina um 08:40 - das heißt, ich habe die danach folgenden Beiträge nicht gesehen vor dem Schreiben. Daher passt mein Beitrag nicht genau in die Beitragsfolge :oops:
Zuletzt geändert von freeriderin am 28.05.2008 10:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Papa on Slope

Beitrag von beate » 28.05.2008 09:17

Hallo Helmut,

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Ich hab das jetzt mal sehr kurz gefasst aber ich denke ihr wisst schon was ich meine.
Ob du carvst oder driftest ist erst einmal egal. Du nutzt immer die gleichen Beuge / Streckmechanismen (beugen-kippen-drehen, strecken-kippen-drehen, beugen/strecken-kippen-drehen) zur Kurveneinleitung nutzen. Je nach Pistenbeschaffenheit, Wetter, eigenem Gefühl etc kannst du sie variieren bzw einsetzten. Die Variante strecken-kippen-drehen, die deine "suspekte Quelle angesprochen hat macht allerdings beim driften wenig Sinn bzw Spaß, da du mit den Fliehkräften arbeitest und das funktioniert einfacher auf der Kante. Auf der Piste wirst du hauptsächlich Mischformen der o.a. Lehrplankonformenurformen sehen :wink:
Ich hoffe, dass beantwortet den ersten Teil deiner Frage?
Gibt es demnach den eine bestimmte vorgehensweise um das Problem zu lösen ?
Nein, eine Standardvariante im Unterricht gibt es nicht. Das muß man, wie Martina schreibt, immer individuell erarbeiten, da auch die Ursache individuell ist. Ich würde mit dir im steileren Gelände beginnen und schauen, in wie weit du dort noch zur Rücklage tendierst. Auch könnte ich dort die Ursache wahrscheinlich eher lokalisieren. Du kannst autodidaktisch selbstverständlich mit offenen Schuhen fahren. Ich denke aber, dass wird dein Problem nicht lösen, da du es wahrscheinlich wieder in der Halle oder auf blauen Pisten machst. Meiner Auffassung nach benötigst du sehr viel mehr Fahrpraxis in anspruchsvollem Gelände bei unterschiedlichen Konditionen (den perfekten Ski dazu hast du unter den Füßen, also keine Ausreden :wink: ). Beginnen würde ich mit 2 Std privat Lektion mögl gleich zu Beginn deiner Saison, damit du individuelle Tips bzw coaching erhälst. Mit diesem Werkzeug solltest du dann allein weiter fahren, dich ab und an selbst überprüfen und blaue Pisten vorerst mal meiden! Falls du Vorbehalte bzgl SL hegst, such einfach hier übers Forum ein paar Tips für die entsprechenden Skigebiete in denen du fährst.

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Re: Papa on Slope

Beitrag von NeusserGletscher » 28.05.2008 10:19

Der Papa hat geschrieben: Damit ich nicht aufgrund von allzu starker Rücklage plötzlich in Rückenlage gelange würde ich auch da sehr gerne entgegen arbeiten: :-D
Nun ist das Thema ja offensichtlich sehr weit verbreitet und somit hoffentlich schon das ein oder andere mal erfolgreich therapiert worden.
Gibt es demnach den eine bestimmte vorgehensweise um das Problem zu lösen ?
Hallo Helmut,

als Anfänger kann ich Deine Schwierigkeiten gut nachvollziehen, ich habe selbst genug davon :-)

die Ursachen für meine Rücklage sind vielfältig. Im Gelände ist es der Respekt vor dem Gefälle, der sich ungünstigerweise mit zunehmender Rücklage verstärkt :oops:. In der Halle ist es meine Bequemlichkeit, weil man dort auch so runter kommt. Unzureichende Körperbeherrschung und Kraft spielen sicherlich auch eine Rolle. Vor drei Monaten habe ich damit begonnen, morgens regelmässig eine halbe Stunde Frühgymnastik vor dem Aufstehen einzuschieben. Seit dem funktioniert das Skifahren auch etwas besser. Ich denke, es braucht halt ausserdem seine Zeit, bis sich der grundsätzliche Bewegungsablauf (Schwungeinleitung, Hüfte nach vorne, ...) im Unterbewusstsein eingeprägt hat. Bis dahin gehts bei mir nur auf Halbautomatik :-?. Also üben, üben üben. Und regelmässig einen guten SL drüber schauen lassen, damit sich nicht irgendwelche Fehler im Bewegungsablauf festsetzen, die nachher wieder nur schwer rauszubringen sind. Von meinem SL habe ich auch den Tip, Kniebeugen zu trainieren, um meine Hoch-Tiefbewegung zu verbessern. Es hat sogar etwas geholfen. :roll:

Gruss

Peter
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Laengling69 » 28.05.2008 12:41

OT:
...morgens regelmässig eine halbe Stunde Frühgymnastik vor dem Aufstehen...
:D

Das ist wirklich jedem zu empfehlen...

Grüße von der Ostsee

Dietrich

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