Papa on Slope

Hier könnt ihr eure eigenen Videos zeigen und die Community um Analyse oder Feedback bitten.
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carlgustav_1
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Re: Papa on Slope

Beitrag von carlgustav_1 » 20.05.2008 18:24

diese billige standard-diagnose "rücklage" kann ich echt langsam nicht mehr hören bzw. lesen...

:roll:

wenn das alles ist, was skilehrern einfällt, wundern mich imageprobleme des berufs nicht...

und wenn die meisten skifahrer "rücklage" haben, haben deren lehrer wohl an breiter front versagt, oder?

für mich klingt das langsam wirklich wie der meister in der werkstatt, egal mit was man kommt: "auuuu, das wird teuer...!"

etwas mehr phantasie, bitte!

grüße, martin
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LincolnLoop
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Re: Papa on Slope

Beitrag von LincolnLoop » 20.05.2008 20:20

Hi Martin,
ich kann das Video leider nicht anschauen, deshalb zu diesem konkreten Fall nichts sagen. Ich würde die (Teil-)Diagnose "Rücklage" aber nicht von Grund auf verteufeln, es ist ganz einfach so, dass dies ein häufiges Fehlerbild ist, gerade auch bei neueren Skigenerationen. Dass man dieses relativ häufig sieht auf eine "Versagen" der "Skilehrergilde" zurückzuführen, halte ich persönlich für gewagt. Genauso könnte man notorisches Rasen auf der Autobahn auf Fahrlehrer zurückführen. Abgesehen davon, dass Rücklage gerade auf schlechten Videos oft das einzige ist, was man sieht (was ich hier jetzt nicht unterstellen will!), kann man Rücklage entweder als Fehlerursache oder -wirkung betrachten. Die Betrachtung als Ursache ist leichter zu handhaben, da man dem Fahrer lediglich Rückmeldung darüber geben muss, "ob" und "wieviel". Und seien wir ehrlich: oft reicht das auch schon, da evtl. eine falsche Innenansicht des Fahrers vorliegt. Rücklage als Wirkung zu betrachten (also die Fehlerwurzel woanders zu suchen) ist eine recht schwierige Sache, die ich gar nicht mal von jedem Skilehrer, geschweige denn Skifahrer verlangen würde und die auch auf einem Video teilweise schwieriger zu sehen sind. Ursachen für Rücklage könnten bspw. sein:
- Angst
- Überforderung mit dem Gelände
- fehlendes Rhythmusgefühl
- Passivität (bspw. oder v.a. im Kurvenwechsel)
- falsches Material
- falsche Fahrtaktik
........
Das sind dann vielleicht die Dinge, die Du als "kreativ" betrachtest - die ich persönlich auch lieber anspreche, da IMO eine leichte Rücklage teilweise durchaus vertretbar ist -, bei denen Du Dir aber auch darüber im Klaren sein musst, dass aufgrund verschiedener Sichtweisen die Diagnose nicht eindeutig ausfallen muss (worüber sich ja auch hin und wieder beschwert ist).
Gruß, Chris
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Re: Papa on Slope

Beitrag von beate » 20.05.2008 21:58

Dann sollten wir wohl mal eine Umfrage starten, wer von den "Rücklageanalysierten" vorher Skiunterricht genommen hat.
@Martin
ich meine mich zu erinnern, dass dies bei irgendwelchen Fotos auch bei dir analysiert wurde. Hattest du professionellen Skiunterricht und stellst aus diesem Grund diese These auf?
Ich würde mich übrigens sehr auf eine erfrischend, kreative Analyse des Videos von dir freuen!
Wenn man es einigermassen beherrscht, kommt man mit 30 min Zeitaufwand locker hin.
Viel Spaß und schönen Abend noch!

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Re: Papa on Slope

Beitrag von carlgustav_1 » 20.05.2008 22:33

da kein skilehrer bin, und mich auch nicht dazu berufen fühle, werde ich sicherlich KEINE analyse der videos abgeben :D allerdings fresse ich einen besen, wenn der vor-poster für den kommentar "rücklage" eine halbe stunde analysiert hat... :-?

und ja, auch mir wurde anhand EINES fotos hier bereits therapiebedürftige "rücklage" bescheinigt. wie JEDEM, der nicht durch eine magische lizenz von swiss snow sports, DSV o.ä. davor gefeit ist...

jemand diagnostiziert ein standard-"problem" - und zwar bei praktisch jedem potentiellen "kunden" - und bietet sofort die (honorarpflichtige) lösung dafür an. nicht schlecht, und in meiner profession unter dem namen "issue management" eine anerkannte vorgehensweise.

nicht böse sein, aber jede branche muss hin und wieder zur selbstreflektion gezwungen werden... wenn mir solche muster auffallen, und das tun sie hier, dann werde ich einfach skeptisch.
:wink: martin

ps
bin mit dem threadstarter an ostern mal nen abend im sauerland rumgerutscht, und eins muss mal gesagt werden: wie helmut als erwachsener mit skifahren anfangen, gerade mal ein, zwei jahre fahren --- und dann schon so sicher und mit spass unterwegs, chapeau. und ja, soweit ich weiss hat helmut professionellen unterricht genossen (soll er aber selber sagen, bin nicht sicher). ich übr. nicht, sorry...
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Hendrik » 20.05.2008 22:44

@cg1: Vom dem von dir festgestellten Trend mal abgesehen, würdest du denn etwa sagen, dass Helmut auf dem Video nicht mit starker Rücklage fährt?

@Helmut: Gibt es ein Video von dir in einem Hang mit >24° Steigung?
Skifahren statt surfen!

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Re: Papa on Slope

Beitrag von Der Papa » 21.05.2008 00:25

Hallo zusammen,

also ich hab die Videos nochmal zusätzlich auf Youtube gepackt damit man sie einfacher ansehen kann.

Video 1

Video 2

Video 3

Zum Tema Rücklage: Ja ich bekenne mich schuldig ! Ich kämpfe gegen die Rücklage an aber zur Zeit gewinnt sie noch oft die oberhand.
Ich fahre also immer wieder in Neutraler Position los und schwupps erweist sich mein Körper als träge masse und der Gleitfaktor meiner Ski scheint gegen Null zu gehen.

Es ist so das ich in der Halle wirklich keinen Nachteiligen Effekt spüre, im gegenteil wenn ich zu sehr vorne bin werd ich sehr langsam und demnach lässt der Spass nach.

Ich hab im Steilen natürlich versucht so gut wie möglich mindestens zentral wenn nicht mit leichter Vorlage zu stehen.
z. b. habe ich den Stock weiter vorne als normal plaziert und bin dadurch automatisch in die Vorlage gegangen. Mit dieser dann gefundenen Position ging es dann recht gut.


Es stimmt aber mit sicherheit das von unmotivierten Skilehrern gerne einfach mal was in den raum gestellt wird.
Wurde von mir beim Gruppenkurs in Lermoos getestet.
Nachdem der Skilehrer mir dreimal hintereinander auf den letzten metern zurief ich müsste weiter nach vorne, kamen mir zweifel auf ob er das den wirklich beim zweiten und dritten mal gesehen hat. Da ich mir nach dem ersten zuruf schon wirklich mühe gab es besser zu machen. Da hab ich beim vierten mal einfach die Nase über die Skispitzen genommen und die Arme wie beim sterbenden Schwan ausgebreitet. Der zuruf war wieder der gleiche "Du bist zu weit hinten Helmut !"
Na ja das Gelächter war gut die Mitschüler hatten es schließlich gemerkt.
Ein weiterer sehr beliebter zuruf war "immer nach außen lehnen".

Gelernt hab ich auf jeden Fall "Wenn du wirklich was lernen willst nimm dir einen Privatlehrer" alles andere ist in den Ferien eher Animationsprogramm.

@ Hendrik
Es gibt leider kein Video das auch nur auf einem halbwegs seriösen Hang wäre (was ich natürlich sehr bedauere)
und ich bin offensichtlich nicht in der lage in den Videos eine starke Rücklage zu erkennen.

Gruß Helmut

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Moorkuh
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Re: Papa on Slope

Beitrag von Moorkuh » 21.05.2008 01:01

So schnell passierts, dass man sich verteidigen muß ;)

Also, zu allererst: Ich wollte hier kein Geld verdienen. Ich kann hier gar kein Geld verdienen. Und: Ich bin alles andere als hauptberuflicher Skilehrer, Skifahren ist ein Hobby für mich, Skilehrerausbildungen im Grunde nur ein Mittel, mein Hobby besser zu erlernen.

Jetzt speziell zur Rücklage bzw. diesem Video:
* Die meisten Skifahrer fahren in Rücklage. Das erachte ich als Faktum. Geschätzte 70% aller Skifahrer auf einer Piste haben im Normalfall zumindest leichte Rücklage. Daher ist die Diagnose -- ob begründet oder auf Verdacht -- in ~70% aller Fälle korrekt. Dafür sorgt simple Statistik.
* Rücklage ist oft das Produkt von leichter Angst oder Vorsicht bzw. Respekt gegenüber der Geschwindigkeit (-szunahme).
* Rücklage ist oft die Ursache von einer Reihe anderer Fehler.
* Die Diagnose "Rücklage" eines Skilehrers mag oft eine Entschuldigung dafür sein, momentan nichts anderes sagen zu können.

Konkret zu diesem Video:
* Ich sehe mehr Fehler als nur Rücklage; zum Teil entstehen sie aber vermutlich genau dadurch, dh. ist die Rücklage weg, sieht das Fehlerbild sicher ganz anders aus.
* Auf Videos ist es allgemein schwierig, großartig Fehler zu sehen, vor allem bei so flachem, ebenem Gelände und bei einem Fahrer, den man sonst nicht kennt. Die Rücklage hingegen ist sehr einfach, schnell und sicher mehrmals zu erkennen (ich glaube, daran zweifelt hier niemand, oder?).

Um einige Fehler aufzuzählen, die mehr oder weniger direkt mit der RL hier zu tun haben:
* X-Bein -> stark ungleicher Kantwinkel (Durch die Rücklage ist die Hüfte nicht beweglich genug (muß ja den OK "halten), sodass die Innenhüfte zu weit hinten ist, wodurch das X-Bein entsteht)
* Scherstellung der Ski (vor allem beim Video im Freien), bedingt sicherlich durch das X-Bein.
* Übermäßig große Schrittstellung -> verstärkung des X-Beins, wenig belastetes, faules Innenbein.
* Völlig fehlender Hüftknick -> kleiner Kantwinkel (ist vermutlich wegen der Bedingungen irrelevant, wenns steiler oder eisiger wird, sieht die Sache allerdings anders aus).
* Vor allem, aber nicht nur beim Video im Freien: Der Oberkörper geht in der Kurve völlig mit und lehnt Innen (möglicherweise wegen des krampfhaften Versuchs, mit der Hand am Boden zu streifen) -> träge Bewegung, niedrige Frequenz, fehlender Kantwinkel, großer Radius, wenig rebound-Effekt, kaum Dynamik
* Kaum Vertikalbewegung/Dynamik -> schwieriges Auslösen, ich vermute, er kann genau nur den Radius seiner Ski fahren (das wird freilich durch die Rücklage verstärkt; Kurven in Rücklage auslösen ist nie eine gute Idee)
* Falsch getimter (zu spät vorbereitet, zu früh gesetzt) und falsch plazierter Stockeinsatz (-> fehlender Rhythmus!)

Allerdings haben die meisten Fehler eben mit der Rücklage zu tun und einiges würde sich stark ohne die verbessern. Der meiner Meinung nach also wichtigste Tipp wäre, die Rücklage wegzubekommen.
Dazu würde ich vorschlagen, den OK eine Spur weiter nach vorne zu beugen, die Sprunggelenke aktiv zu beugen versuchen und die Arme einfach weiter vorne zu halten.
Er sollte so fahren, dass er deutlich am Schienbein den Druck der Schuhlaschen spürt.
Wenn das sicher sitzt, in jeder Situation, kann man sich den Rest noch einmal anschauen. Aber: Der Papa hat seine Mittellage schlichtweg noch nicht gefunden, ggf. hilft Fahren im leichten Gelände mit völlig offenen Schuhen, Fahren mit Händen am Außenknie, ...

Das macht jetzt 12,55 € ;)

Martin
Zuletzt geändert von Moorkuh am 21.05.2008 11:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Papa on Slope

Beitrag von LincolnLoop » 21.05.2008 01:31

Martin, ich schätze Deine Beiträge normal, aber der war jetzt mal so richtiger Schmarrn...
carlgustav_1 hat geschrieben:und ja, auch mir wurde anhand EINES fotos hier bereits therapiebedürftige "rücklage" bescheinigt. wie JEDEM, der nicht durch eine magische lizenz von swiss snow sports, DSV o.ä. davor gefeit ist...
Sorry, das ist IMO reiner Populismus à la "Managergehälterdiskussion". Für mich klingt das so wie "Wenn sie bei mir Rücklage gesehen haben, dann sollen sie's doch erstmal perfekt vormachen...". Du kannst jetzt gegen Lizenzen sagen, was Du willst. Es ist einfach eine Art der Qualitätssicherung durch Sportverbände. Sicher kann sich ein Skilehrer diese Qualität auch anderweitig aneignen, aber was ist grundfalsch an dem System? Ein Handwerkermeister ist auch nicht vor einem Wasserrohrbruch gefeit. Ich müsste es auch ziemlich überlesen haben, falls hier jemand mit irgendwelchen Lizenzen geprahlt hat... Nachdem ich es schonmal miterleben durfte, dass die Videofahrt eines (aktuellen) Demoteamfahrers relativ hart analysiert wurde, kann ich Dir dagegen erzählen: Die Probleme treten auf jedem Level wieder - nur eben in anderer Ausprägung oder Gewichtung - auf.
carlgustav_1 hat geschrieben:jemand diagnostiziert ein standard-"problem" - und zwar bei praktisch jedem potentiellen "kunden" - und bietet sofort die (honorarpflichtige) lösung dafür an.
Ich denke, es ist Fakt, dass ca. 2/3 aller (Carving-)Skifahrer mit mehr oder wenig ausgeprägter Rücklage unterwegs sind. Ob derjenige trotzdem Spaß dabei hat oder jede Piste runterkommt, darum geht es hier ja nicht. Ich glaube, dass ich auch dann jede Piste runterkommen würde, wenn Du mir den Skischuhschaft um 20° nach hinten drehst. Sinn der Sache im Sinne von "Skitechnik" kann das aber nicht sein. Und jemand, der hier ein Video reinstellt, will ganz selten Antwort auf die Frage "Wie habe ich mehr Spaß auf der Piste?", sondern technisches Feedback (wobei ich immer noch der Hoffnung bin, dass technische Verbesserung und Spaß zueinander direkt proportional sind). Wenn ich eine Fahrt (ob in RL oder im Video) betrachte, sind die 3 Schlüsselfragen "Läuft der Ski?", "Ist die Fahrt rhythmisch?", "Stimmt die Körperposition?". Meistens sind diese 3 Frage ja auch irgendwo verwoben, auf jeden Fall wird man relativ oft - entweder bei der Fehlerbildbetrachtung oder bei der Ursachenforschung - auf das Thema "Körperposition" stoßen. Hier ist "Beweglichkeit Vor/Rück" eben ein zentrales Thema, mir wäre es ja selbst lieber, wenn die Fehler tendenziell woanders lägen... :wink:
Gruß, Chris

P.S.: Das mit dem "honorarpflichtig" hier im Forum ist mir neu. Aber guter Tipp, ich werde mal meine Kontonummer in die Signatur setzen...

edit: Da war jemand schneller, Analyse übrigens erst morgen, irgendwann muss der Mensch auch mal schlafen... :wink:
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Re: Papa on Slope

Beitrag von HoTTrod » 21.05.2008 07:08

Hi Martin,
:zs:
Du hast das angesprochen, was vielen auffällt (Rücklage) und ev. auch langweilt. Doch mangels Fach-Wissen ist vielen nicht klar, ob das richtig oder falsch ist....
ich denke, es ist doch halt oft ein zentrales Problem...

aber so als Standart-Satz oft zu einfach. :roll:

bin gespannt, was weiter zu dem Fahrer gesagt wird....

Gruß Jens

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Re: Papa on Slope

Beitrag von Martina » 21.05.2008 08:51

Der Papa hat geschrieben:Also ich hab die Videos nochmal zusätzlich auf Youtube gepackt damit man sie einfacher ansehen kann.
Danke! Ich bin jeweils nicht motiviert, mir neue Player zu installieren, um nachher ein unscharfes, verwackeltes Video zu sehen.
Deine Videos sind aber weder unscharf noch verwackelt, sondern sowohl von Länge und Qualität her so, dass man etwas sehen und beurteilen kann.

Wegen Rücklage: Wenn halt auf vielen Videos Rücklage zu sehen ist, dann muss man das auch schreiben dürfen, sonst machen Videoanalysen keinen Sinn mehr.
Man kann sich jetzt fragen, warum Rücklage in den Videos häufig zu sehen ist.
Ich denke, dass man für eine Aufnahme oft das fährt, was man kann, wo man sich sicher fühlt. Dabei ist es häufig so, dass der Bewegungsablauf (einigermassen) funktioniert, man daran nicht viel kritisieren kann bzw. das Gelände ist zu einfach um die Probleme beim Bewegungsablauf anhand weniger Kurven auf Video beurteilen zu können. Offensichtlich werden diese Probleme erst im anspruchsvolleren Gelände - dort fühlt sich der Fahrer aber nicht so sicher und lässt sich deswegen nicht filmen.
Ist das Gelände einfach genug, dann ist es möglich, auch mit Rücklage einigermassen sauber zu fahren. Es ist ein Fehlerbild, das seine Nachteile (Kontrollverlust) erst im anspruchsvolleren Gelände richtig zeigt (bei Papa im Video 3 - dort sieht man, dass die Schaufeln kaum greifen, er deshalb mit Kraft und "Tricks" arbeiten muss). Vielleicht ist das ein Grund, warum es häufig auftritt - es stört in vielen Lernphasen gar nicht, vor allem, wenn man viel in der Halle fährt?
Weiter ist es so, dass sich Rücklage anhand eines Videos ziemlich sicher beurteilen lässt. Es ist ein Bild, dass sich meist durchzieht.
Rücklage lässt sich sogar auf einem (!) Bild sicher beurteilen, allerdings lässt sich dann natürlich nicht sagen, ob sie für den Fahrer typisch ist. Man kann nur sagen: "Auf diesem Bild hast du Rücklage".
Analysen des Bewegungsablaufes sind viel heikler, man sieht nur wenige Kurven, oft diese nur ungenau und meist lässt sich kaum sagen, ob ein Problem für den Fahrer typisch ist oder hier nur zufällig auftritt. Man ist da rasch im Bereich der Spekulation.
Allerdings ist die "Diagnose" Rücklage (Schwerpunkt zu weit hinten) leicht gestellt, die Ursachen dafür sind aber deutlich schwieriger zu finden - wie LincolnLoop schon geschrieben hat. "Weiter nach vorne" ist jedenfalls keine fundierte Hilfe, um die Position zu verbessern! Ursachensuche bei der Videoanalyse ist aber meist weitgehend Spekulation.

So, jetzt habe ich meine Zeit mit Rechtfertigung der Kritik "Rücklage" vertrödelt. Im Grund hätte ich nur schreiben sollen: Martin, wenn dir diese Analyse zu langweilig oder abgedroschen ist oder du beleidigt bist, dass man dir bei einem Bild gesagt hat, darauf hättest du Rücklage, dann lass einfach das Lesen der Fahrtechnikrubrik sein. Alle, die hier schreiben, tun das nämlich gratis und freiwillig - Lizenz hin oder her. Und ich finde es sehr angenehm, wenn Rücklage, die klar sichtbar ist, kritisiert wird, als wenn über die Umsteigebewegung, die bei Sekunde 20:13 - 20:15 zu sehen ist, philosophiert wird, die aber vom Fahrer nur ein einziges Mal gemacht und somit untypisch und irrelevant in Bezug auf sein Skifahren ist!

Vielleicht komme ich dann mal noch dazu, die Videos in Ruhe anzuschauen und etwas dazu zu schreiben, falls gewünscht.

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