Bitte um "Analyse" und Tipps (Carving + Kurzschwun

[Moorkuh]

wie äußert sich das und wie bestimmt man das?!

Wie ich schon schrieb, ist das ausschließlich mein Gefühl. Wahrscheinlich, weil es sich für mich ungewohnt anfühlt und ich eben nicht ausbalanciert stehen kann
Schreib jetzt bitte nichts über Frauen und Gefühle Das endet meist gruselig :D

Keine Angst ;)

Ich vermute, es ist schlichtweg ungewohnt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Slalom-Läufer in Adelboden freiwillig alle eine instabile Position wählen ;)

Martin

[Mixery]

Unser Lehrplan (CH) ist auf alle Fälle anders als der in AU. Deshalb machen meine + Urs Tips speziell für dich wenig Sinn.
Beate

Hallo Beate,

entschuldige bitte, aber ich muss das jetzt mal ein wenig überspitzt ausdrücken: Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass jeder der sich hier Tipps und Analysen holt sich erstmal im klaren sein muss, in welchem Land er ggf. seine nächste Skistunde nimmt?

Manchmal denke ich (meine subjektive Laien-Meinung aus der Sicht des Schülers), dass es bei diesen Themen häufig um Begrifflichkeiten geht. Ich hatte ja nun auch schon das Vergnügen in den Genuss von "Schweizer Skistunden" zu kommen und hatte auch schon einige ÖSV-Lehrer gehabt. Und ich muss sagen (mal abgesehen von den 25-jährigen "Hach-bin-ich-schön-ich-turn-dir-was-vor-Lehrer", die es vermutlich in jedem Land gibt) kann ich persönlich mittlerweile da keine eklatanten Unterschiede in der Unterrichtsform feststellen. (Ich hatte erst vor 3 Wochen 2 Stunden in Warth genommen)
Mir kommt es eher so vor, als werden unterschiedliche Begriffe für die gleiche "Übung" verwendet. Wenn mir ein passendes Beispiel einfällt, reiche ich das noch nach. Im Moment erinnere ich mich zwar noch an die Bewegunsabläufe, aber nicht an die dazugehörigen Begriffe.

Ich will damit sagen, dass ich durchaus auf Schweizer Tipps auch in Österreich aufbauen kann

Nix für ungut, ich finde nur teilweise wird das Thema etwas zu "krass" gesehen.

LG

Monika

[urs]

...kann ich persönlich mittlerweile da keine eklatanten Unterschiede in der Unterrichtsform feststellen. (Ich hatte erst vor 3 Wochen 2 Stunden in Warth genommen)

salü monika

es wäre schön, wenn sich das wirklich etwas angeglichen hätte. ich hab jeweils einblick in eine kleine tiroler skischule, und mein diesjähriger eindruck war, dass sich die fahrweise tatsächlich angepasst hat. vor wenigen jahren war das noch anders, da wurde dort stärker auf klare fahrformen wert gelegt. es wurde hier ja öfters das starke herauslehnen aus der kurve aber auch eine starke taloffene haltung selbst beim carven angesprochen. dies sah ich in diesem jahr einzig bei einzelnen schlechteren langjährigen lehrern.

im endeffekt steht und fällt natürlich alles mit der qualität der skilehrerIn. ich kenne hier in der schweiz einen top ausgebildeten skilehrer (techn. leiter eine skischule) der sehr stark mit dem oberkörper arbeitet. für einzelne schülerInnen mag das was bringen, oft führt es aber einzig zu einer "vorgeformten" oberkörperhaltung, die das eigentliche problem nicht löst.

@renew: sorry für ot.

gruss urs

[beate]

@Monika

Tipps und Analysen holt sich erstmal im klaren sein muss, in welchem Land er ggf. seine nächste Skistunde nimmt?

Ja, ich denke schon, dass das für renew wichtig zu wissen ist. Sonst denkt er nach seiner Lektion, dass ich Schwachsinn geschrieben habe und das wäre mir peinlich
Beate

[urs]

ich möchte den begriff "taloffene haltung" veranschaulichen, da wir vermutlich nicht vom genau gleichen reden.

[ externes Bild ]
in dieser aufnahme sieht man, wie der hintern leicht richtung hang und nicht in fahrtrichtung zeigt. dadurch wird das innere bein aus der fahrtrichtung gedreht und, weil der ski angehoben ist, zeigt er ebenfalls nicht sauber in die kurve.
wenn jetzt der po in fahrtrichtung (d.h. nach aussen) gedreht wird, kommt die äussere hüfte nach vorne und es drehen sich oberschenkel, knie und in diesem fall auch ski in fahrtrichtung. zudem wird die seitliche spielfreiheit für das knie wieder grösser.

selbst im folgenden bild, wo die skies parallel geführt werden, entsteht eine leichte "x-bein"-stellung und die möglichkeiten des aufkantens werden begrenzt.
[ externes Bild ]

bei diesem bild von marc berthod zeigt die hüfte praktisch in fahrtrichtung, der hintern verdreht sich nicht gegen den hang.
[ externes Bild ]

gruss urs

[Moorkuh]

ich möchte den begriff "taloffene haltung" veranschaulichen, da wir vermutlich nicht vom genau gleichen reden.(...)
in dieser aufnahme sieht man, wie der hintern leicht richtung hang und nicht in fahrtrichtung zeigt. dadurch wird das innere bein aus der fahrtrichtung gedreht und, weil der ski angehoben ist, zeigt er ebenfalls nicht sauber in die kurve.

Wir müßen hier zwei Dinge sauber trennen:
* Taloffene Position, wie sie im Lehrplan gemeint und von guten Fahrern gefahren wird (siehe gute Skilehrer oder auch sämtliche Rennläufer *aller* Nationen, jedenfalls im Normalfall).
* Taloffene Position in "deinem" Bild oder bei anderen nicht sauber gefahrenen Kurven.

Kurzum: In diesem Bild wird nicht sehr sauber (aber auch nicht schlecht, das soll man auch nicht unerwähnt lassen!) gefahren, dh. anhand dieses Bildes die taloffene Position schlechthin zu kritisieren ist nicht wirklich gut. (Was man kann ist, Fehler, die durch den Versuch, so zu fahren, provoziert werden, zu analysieren)

Ein Paar Dinge muß man vorausschicken: Es ist klar, dass bei höheren Geschwindigkeiten und daher stärkeren Kurvenlagen der Oberkörper mit in die Kurve gelegt werden muß und daher die Achsen durch Sprunggelenke und Knie nicht mehr parallel zur Hüftachse bzw. der Schulterachse sein können; das sieht man auch in diesem Bild.
Weiters ist klar, dass das Hüftgelenk ein Nussgelenk, dh. ein Kugelgelenk ist und daher Rotationen in alle Richtungen (allerdings freilich nicht homogen) zuläßt.

Was heißt das für das Bild?
Die Annahme, dass die "Richtung" der Hüfte (des Po) gleich der Richtung des Oberschenkels (in diesem Fall: Dem des Innenbeins) ist, ist nicht korrekt; bedingt durch die Gelenksform kann hier das Innenbein noch erheblich ins Kurveninnere gedrückt und damit die X-Bein-Stellung unterdrückt werden. (Sollte das nicht möglich sein, vermute ich, dass die Schrittstellung zu groß ist, wodurch man diese Bewegungsfreiheit sperrt; allerdings glaube ich das gar nicht, wenn ich mir den wegstobenden Schnee anschaue). Dh. ich glaube nicht, dass die taloffene Stellung automatisch zu X-Beinen führt, vor allem auch deshalb, weil ich unzählige Gegenbeispiele kenne. ;)
Hier zB. findet man ganz gute Beispiele:
http://www.skichannel.ne.jp/ugokusj/0412/index.html
(es ist für mich nicht klar ersichtlich, ob bei deinem Bild nicht sogar die Hüfte zu taloffen ist, ich hätte den Eindruck, aber aufgrund der Perspektive ist das wirklich schwierig zu sagen)

Man kann aber sehr leicht im Stand (und im Trockenen) damit herumspielen.

selbst im folgenden bild, wo die skies parallel geführt werden, entsteht eine leichte "x-bein"-stellung und die möglichkeiten des aufkantens werden begrenzt.
(...)

Verzeih, aber weil dieser Fahrer taloffen fährt und X-Beine macht heißt das nicht, dass taloffenes Fahren zu X-Beinen führt. Ich könnte auch sagen, es liegt an der Skimarke oder der roten Jacke.
Da ich aber sehr viele (gute) Fahrer kenne, die rote Jacken haben, Atomic fahren oder taloffen fahren, aber keine X-Bein-Stellung aufweisen, nehme ich an, dass der Grund woanders liegt.

Erfahrungsgemäß liegen X-Beine an 3 Dingen:
1) Zu große Schrittstellung und/oder
2) Nicht genug (gar nicht?) nach innen gedrücktes Innenknie (dh. zu passives/"faules" Innenbein)
3) Gegenrotation des Oberkörpers.

bei diesem bild von marc berthod zeigt die hüfte praktisch in fahrtrichtung, der hintern verdreht sich nicht gegen den hang.
(...)

Dieses Bild ist extrem schwierig zu beurteilen; ich würde sagen:
* Die Skier kommen genau auf die Kamera zu (einen Hauch rechts der Kamera vielleicht, aus ihrer Perspektive)
* Der OK schaut (von der Kamera aus gesehen) links an uns vorbei

Würdest du dem zustimmen?
Aber ich weiß nicht einmal, wie er das Tor "erwischt" hat, dh. wenn er spät dran war, dann ist er noch vor der Falllinie; ist er rechtzeitig dran, hat er die Falllinie bereits überfahren. Ich kann grade nicht sehr viel damit anfangen.

Martin

[urs]

Wir müßen hier zwei Dinge sauber trennen:
* Taloffene Position, wie sie im Lehrplan gemeint und von guten Fahrern gefahren wird (siehe gute Skilehrer oder auch sämtliche Rennläufer *aller* Nationen, jedenfalls im Normalfall).
* Taloffene Position in "deinem" Bild oder bei anderen nicht sauber gefahrenen Kurven.

hallo martin

ich bin über den begriff "taloffen" überhaupt nicht glücklich, da er
a) sich aus der alten technik herübergerettet hat (ursprünglich meinte er genau die verdrehung, die heute als fehlerbild betrachtet wird), aber jetzt anscheinend unterschiedlich verwendet wird
b) eigentlich obsolet ist, da er ja eine natürliche position bezeichnet (in ch wird er auch nicht mehr verwendet)

da der begriff in au scheinbar "höhere weihen" erhalten hat , schlage ich vor, um eine weitere begriffsklauberei zu vermeiden, in diesem kontext darauf zu verzichten. stattdessen kann man sagen:
- die hüfte ist zu stark verdreht zur fahrtrichtung
- die äussere hüfte hängt zu weit hinten
- oder salopp: der arsch hängt im schnee

ist bei renew zugegebenermassen überhaupt nicht dramatisch. deine beispiele zeigen aber m.e. genau diese nuancen auf. selbst bei der puckelpistenfahrt (3. reihe 2. von rechts) sieht man schön, dass die hüfte mitdreht.

Verzeih, aber weil dieser Fahrer taloffen fährt und X-Beine macht heißt das nicht, dass taloffenes Fahren zu X-Beinen führt. Ich könnte auch sagen, es liegt an der Skimarke oder der roten Jacke.

nein kannst du nicht (an atomic kann's ja nicht liegen ). ich geh mal nicht von einem schlangenmenschen aus sondern einer normalen beweglichkeit in der hüfte, die bei uns männern i.d.r. eh geringer ist als bei frauen. mach mal einen hüftknick, indem du dich an einer tischplatte abstützt, hüfte zeigt schön gerade aus. jetzt nimm die äussere hüfte zurück -> beide oberschenkel möchten nach aussen (von der tischplatte weg) drehen. da die beweglichkeit gegen innen grösser ist, lässt sich das äussere bein besser in fahrtrichtung drücken. x-beine sind zwar nicht zwingend aber ein häufiges fehlerbild dieser position. ein anderes typisches bild ist, dass die skies in der kurve (im schlimmsten fall sogar v-förmig) auseinanderlaufen.

gruss urs

[Moorkuh]

Hi Urs!

ich bin über den begriff "taloffen" überhaupt nicht glücklich, da er
a) sich aus der alten technik herübergerettet hat (ursprünglich meinte er genau die verdrehung, die heute als fehlerbild betrachtet wird), aber jetzt anscheinend unterschiedlich verwendet wird
b) eigentlich obsolet ist, da er ja eine natürliche position bezeichnet (in ch wird er auch nicht mehr verwendet)

Taloffen bedeutet für mich keine eindeutige Position: Man kann zu viel und zu wenig taloffen fahren, dh. per se steckt darin keine Wertung; hier gemeint ist: Der Oberkörper schaut nicht in die Fahrtrichtung. Aber wir können ihn gerne weglassen.

stattdessen kann man sagen:
- die hüfte ist zu stark verdreht zur fahrtrichtung
- die äussere hüfte hängt zu weit hinten
- oder salopp: der arsch hängt im schnee :D

Ich finde keine der Aussagen zutreffend ;)
"Zu stark verdreht" (wenn wir annehmen: In Talrichtung verdreht" kann auch "zu taloffen" bedeuten! Das ist genauso kein scharf definierter Begriff.
"Äußere Hüfte hängt hinten": Sie kann ein wenig, viel, wie auch immer zurückhängen. Genauso ein unscharfer Begriff.
Das trifft ja schlußendlich auch auf die letzte Option zu.

"Taloffen" ist leichter und kürzer zu tippen und dabei genauso unscharf ;)

deine beispiele zeigen aber m.e. genau diese nuancen auf. selbst bei der puckelpistenfahrt (3. reihe 2. von rechts) sieht man schön, dass die hüfte mitdreht.

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst:
Taloffen heißt ja nicht "Hüfte dreht nicht mit"! Aber bei dem von dir gemeinten Beispiel ist es doch eindeutig so (und in der Buckelpiste wär's anders auch fatal!), dass die Hüfte NICHT in Fahrtrichtung schaut! Klar dreht sie (leicht) mit, das ist ja alles andere als im Widerspruch zu "taloffen".

Also ich sehe das von dir genannte Beispiel als eine Bestätigung für mich (taloffenes Fahren) und eine Widerlegung des nicht-taloffenen Fahrens, wie es hier gemeint wurde.

Verzeih, aber weil dieser Fahrer taloffen fährt und X-Beine macht heißt das nicht, dass taloffenes Fahren zu X-Beinen führt. Ich könnte auch sagen, es liegt an der Skimarke oder der roten Jacke.

nein kannst du nicht (an atomic kann's ja nicht liegen ).

Das sagst du! ;)

ich geh mal nicht von einem schlangenmenschen aus sondern einer normalen beweglichkeit in der hüfte, die bei uns männern i.d.r. eh geringer ist als bei frauen. mach mal einen hüftknick, indem du dich an einer tischplatte abstützt, hüfte zeigt schön gerade aus. jetzt nimm die äussere hüfte zurück -> beide oberschenkel möchten nach aussen (von der tischplatte weg) drehen. da die beweglichkeit gegen innen grösser ist, lässt sich das äussere bein besser in fahrtrichtung drücken. x-beine sind zwar nicht zwingend aber ein häufiges fehlerbild dieser position. ein anderes typisches bild ist, dass die skies in der kurve (im schlimmsten fall sogar v-förmig) auseinanderlaufen.

Hier fehlt ein wesentlicher Punkt: Die Schrittstellung!
Das ist für mich *der* wesentliche Punkt, denn OHNE Schrittstellung (dh. Achse durch die Sprunggelenke steht genau normal auf die Fahrtrichtung) hast du absolut Recht, hier wäre "taloffenes" Fahren kontraproduktiv, da ich nicht-taloffen die Knie weiter in die Kurve drücken kann. Das ist vollkommen logisch.
MIT Schrittstellung allerdings schaut die Sache anders aus (und ich bitte dich, das auszuprobieren!): Wenn ich die Hüfte in die Richtung, in die die Zehen zeigen (=Fahrtrichtung) drehe, kann ich die Knie nach innen drücken; wenn ich die Hüfte etwas nach außen drehe (und zwar etwa so, dass die Hüftachse zur Sprunggelenksachse parallel ist), kann ich die Knie noch ein Stück weiter in die Kurve drücken (beide!).

Die X-Bein-Stellung "schafft" man fast dann nur die von mir genannten Fahrfehler.

Was aber der wichtigste Punkt ist: Das von dir herangezogene Beispiel aus meinem link: Entspricht das dem, wie du es meinst? Wenn das so ist, meinen wir dieselbe Sache, nennen es nur anders. Wenn es NICHT dem widerspricht, was du meinst, meinen wir verschiedene Dinge und nennen sie verschieden :)

Martin

[renew]

@urs
kein Problem fürs OT - so off-topic ists ja nicht und auch recht interessant zu lesen.

Die Taloffenheit (sorry, muss den Begriff nochmal missbrauchen) kommt evt. noch von der alten Technik, die ich auch noch "gelernt" hab. Also mit taloffenem Oberkörper mit möglichst schmaler Skistellung "wedeln" (und wenig den Oberkörper mitdrehen). Genauso wirds wohl mit der verstärkten Hoch-Tiefbewegung aussehen.

Auch, dass ich nicht aktiv über den Innenski fahre kann ich bestätigen - das war schon immer ein Problem, bin dem aber nie so 100%ig nachgegangen bzw. immer durch Verletzung unterbrochen worden.
Insofern ist vor allem wenn das linke Bein der Innenski ist eine Schonhaltung da - weil das einfach das verletzte Knie ist!
Da ist sicher auch ein Teil der X-Stellung begraben - das ist mir auch gleich aufgefallen.

Für mich fasse ich mal zusammen, was ich die nächsten Skitage (wohl erst Anfang Februar) probieren werde:
- Hüfte mehr in Fahrtrichtung, d.h. äußere Hüfte weiter nach vorne
- mehr Innenski (schau ma mal ob das geht
- Kurve über den Innenski (also den "alten Aussenski") einleiten
- weniger Hoch-Tief-Bewegung

Das sollte ein wenig mehr Druck auf den Innenski bringen und damit auch engere Kurven ermöglichen. Macht für mich zumindest Sinn!

Dankeschön, lg Rene

[karntnerbua]

ich möchte den begriff "taloffene haltung" veranschaulichen, da wir vermutlich nicht vom genau gleichen reden.

in dieser aufnahme sieht man, wie der hintern leicht richtung hang und nicht in fahrtrichtung zeigt. dadurch wird das innere bein aus der fahrtrichtung gedreht und, weil der ski angehoben ist, zeigt er ebenfalls nicht sauber in die kurve.
wenn jetzt der po in fahrtrichtung (d.h. nach aussen) gedreht wird, kommt die äussere hüfte nach vorne und es drehen sich oberschenkel, knie und in diesem fall auch ski in fahrtrichtung. zudem wird die seitliche spielfreiheit für das knie wieder grösser.

gruss urs

Denkbar schlechtes Bild, um vor taloffenem Fahren zu warnen, der KSP ist schlicht und ergriffen zu weit hinten, deswegen ist auch die Schispitze angehoben.

Auch die als Negativeffekt des taloffenen Fahrens genannte V-Stellung der Schi hat damit einmal nichts zu tun, da sie erst in der mittleren Schwungphase passiert: sie entsteht durch leichtes Hineinlehnen, wenig Vertrauen in das Fahren mit dem Innenschi und zu geringe Schrittstellung.