Kurzschwung - Bitte um Feedback

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skiingman
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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von skiingman » 21.02.2015 16:44

Auch wenn es hier ja nun nicht um die (methodischen und technischen) Fähig- und Fertigkeiten der diversen Skilehrteams auf Landes- und Bundesebene geht, würde ich trotzdem noch meinen Senf dazu abgeben wollen: Ich erinnere mich noch an Skizeiten, in denen in Lehrplänen über Seiten Bilderfolgen des einzigen und wahren perfekten Schwunges XY abgebildet waren. Als Jugendlicher habe ich diese Beschreibungen immer verschlungen, damit ich endlich auch den superperfekten Schwung in den Schnee ziehen kann. Leider hat es aber bei mir nie so ganz 100-prozentig hingehauen, denn immer war ein Knie zu sehr gebeugt, ein Ellbogen zu gestreckt, eine andere Streckung einen Zentimeter zu weit oder was-weiss-ich. Umso froher war ich, als ich vor ein paar Jahren den "neuen" Lehrplan aufgeschlagen habe und keine tausend Serienbilder mehr gefunden habe, sondern nur noch ein paar skitechnische Grundprinzipien. M.E. die richtige Entscheidung, denn Skifahren ist halt nicht immer perfekt. Der Schnee passt nicht immer, der Ski hat nen falschen Radius, es ist zu kalt zu warm usw. usw. Erinnert Euch an den aktuellen Thread von Peda, wo irgendwie die Frage aufkam, warum fast jeder, der ein Video hochlädt immer gleich eine passende "Entschuldigung" mitliefert, warum es grad zufällig in dem Moment keine perfekte Fahrt war. Sollten wir diesen Perfektionismus nicht endlich über den Haufen werfen und uns eingestehen, dass skifahrerische Perfektion, etwas ist, dass es im wahren Leben so nicht gibt? Was es aber gibt, sind skitechnisch exzellente Fahrer, die für fast alle Fahrsituationen eine fast perfekte Lösung kennen und anwenden können. Diese 95% sind das eigentliche Ziel und nicht die Suche nach den idealtypischen und unrealistischen restlichen 5 %. Ich kenne zwei Mitglieder des BLT skifahrerisch recht gut und was mir an Ihrer Art zu fahren gefällt ist, dass sie wirklich sehr adaptive und damit sehr "komplette" Skifahrer sind. Vor diesem Hintergrund finde ich es persönlich sogar ausgesprochen positiv, wenn ein Verband weg geht von Clips mit perfekten Schwüngen und am besten noch synchronisierten Frisuren, hin zu einem lebendigen und realitätsnahen Stil. Wenn dann mal eine 95% Szene (die ich in dem Video nicht entdecke, aber weiss ich schon :-) ) nicht rausgeschnitten wird, zeugt das von einem lockeren und guten Selbstbewusstsein, das dem Skisport mE durchaus gut tut. Zusammenfassend kann ich für mich (!!!) sagen, dass die skitechnischen Fertigkeiten der BLT-Mitglieder, die ich kenne, immer so waren, dass ich mich freue auf Fortbildungen mit Ihnen zu fahren und mir weitere Tricks und Tipps abschauen zu können.

Was das "Aufführen" angeht, so habe ich auf Landesebene durchaus schon Ausbilder gehabt, die ich schwierig fand, weil sie sich selbst schon sehr gut gefallen haben und das auch jedem zeigen mussten. Die mir bekannten BLTs habe ich bisher stets als engagierte und hilfsbereite Ausbilder kennenglernt, die sich auch auf Sichtungen usw. nie zu fein waren, mit ner Gruppe ein Wochenende Basisübungen zu machen.

Nur mal so als zweite Meinung dafür, dass die Lehrteams des DSV tolle Arbeit lesten und das durchaus auch von den kleinen Skilehrern von der Basis sehr geschätzt wird...

LG skiingman

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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von 14er » 21.02.2015 16:54

Hi Markus,

:zs: :zs: :zs:

Die eigentliche Intention meines Einstellens des DSV-Videos war es, dem Thread-Ersteller Hannes aufzuzeigen, dass das was er in seinem Video macht (Schaufeln hoch durch leicht Rücklage), selbst Leuten aus den Lehrteams passiert.
Eben was Du sagst: Perfektion ist unerreichbar.
Ergo gar nicht so schlimm ist, sofern man es wieder unter Kontrolle bringen kann, was Hannes ja unzweifelhaft im Griff hat.

Der Rest hintendran hat sich aufgeschaukelt, hat hier mit dem Thread gar nichts zu tun und sollte nun ad acta gelegt werden.

Gruß
René

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LincolnLoop
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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von LincolnLoop » 21.02.2015 18:51

Hm... Es kann sein, dass unser Zielbild eines "modernen Kurzschwungs" etwas auseinandergeht, dröseln wir's mal auf:
14er hat geschrieben:Dein Hinweis auf Kippen nach vorn-innen stimmt ja grds.. Jedoch nur für mittlere bis lange Radien.
Ich gehe davon aus, dass wir uns dahingehend einig sind, dass dieses nach innen Kippen mit abnehmendem Kurvenradius ebenfalls reduziert wird.
Das Wort "Kippen" kommt nicht von mir und kann vermutlich widersprüchlich verstanden werden. Eingangs habe ich vor allem den Kantwinkel erwähnt - äquivalent könnte man auch sagen: Kante früher (in der Kurve) etwas stärker auf. Dabei bewegt sich das Becken, das ich einmal (m.E. etwas ungenau, aber für die Beschreibung hinreichend) synonym für den "Körperschwerpunkt" stehen habe, auch (nicht nur aber auch) nach innen. Dass ich u.U. nicht den ganzen Körper hineinkippen darf/kann (sondern beispielsweise durch eine Beugung in der Hüfte einen Ausgleich herstellen muss), steht auf einem anderen Blatt - bei Hannes bin ich aber der Meinung, das diese Folgebewegung dann ein Automatismus ist oder sein könnte (deshalb nicht mehr erwähnt).

Durch diesen etwas höheren Kantwinkel, den ich gerade beschrieben habe, entstehen allerdings auch höhere Kurvenkräfte. Ein bisschen muss sich also auch (der tatsächlich physikalische) Schwerpunkt mehr nach innen bewegen. Dass sich diese Verlagerung des Schwerpunkts nach innen mit abnehmendem Kurvenradius reduziert, sehe ich nicht so. Schon rein physikalisch: Fliehkraft hängt vom gefahrenen Radius (je kleiner, desto mehr) sowie von der Geschwindigkeit (je höher, desto mehr) ab. Die Masse vernachlässigen wir einmal, so schnell, dass die Masse zunimmt, fährt Hannes nicht. :wink:

Tatsächlich (um mal das "Zielbild" in meinem Kopf ein wenig zu projezieren) würde der nächste Schritt u.a. die folgenden Teile beinhalten:
- Mehr Kantwinkel in der Kurveneinfahrt.
- Etwas flotteres Tempo.

Ergo muss sich auch der (physikalische) Schwerpunkt ein wenig nach innen bewegen.
14er hat geschrieben:Bei Kurzschwüngen (und danach fragt ja Hannes), hat man in der Regel nicht genug Zeit um auch nach innen zu kippen. Da wird nahezu ausschließlich aus den Beinen gefahren. Endstufe das sogenannte "Unterfahren" mit völlig ruhigem Oberkörper.
U.a. deshalb habe ich den Punkt Timing und Spuranlage als essentiellen Punkt erwähnt. Diese Zeit "muss" man sich nehmen. Und nehmen wir mal das von Dir erwähnte "Laborbild" des ausschließlichen Fahrens aus den Beinen: Stellen wir uns dabei vor, der Oberkörper steht senkrecht nach oben und das Aufkanten geschieht ausschließlich in Knie und Becken. Dann ist das Gesamtsystem durchaus gekippt, der Schwerpunkt hat sich nach innen bewegt. Wäre das nicht so, müsste man mit dem Oberkörper nach außen verdrehen und würde zudem - rein physikalisch - nach außen hin umfallen. Tatsächlich würde der Oberkörper sogar leicht nach innen mitkippen (aus den oben genannten Gründen Radius und Tempo). Die Antwort auf dieses letzte Zitat ist jetzt allerdings rein als Erläuterung gedacht - ich glaube kaum, dass man mit diesen Gedanken im Kopf in die Kurve gehen sollte. Nur als Hintergrund...
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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von skiingman » 21.02.2015 19:09

14er hat geschrieben:Wenn die schon Lehrvideos machen, dann sollten sie dabei auch technisch sauber fahren. Und erst recht auf einer frisch gebügelten Piste. Punkt.
@14er: Das klang für mich jetzt nicht so, als würdest Du auch bei Fahrern auf BLT-Niveau mal einen vermeintlich schwächeren Schwung in einer Reihe von perfekten Schwüngen als die normalste (und deshalb auch durchaus "zeigefähige") Sache der Welt verstehen. Aber wie Du richtig sagst, hier geht's nicht um das BLT. Deshalb sorry fürs Vertiefen des OT und zurück zum Thema :-)

LG Markus

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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von skifossil » 21.02.2015 19:28

LincolnLoop hat geschrieben: Durch diesen etwas höheren Kantwinkel, den ich gerade beschrieben habe, entstehen allerdings auch höhere Kurvenkräfte. Ein bisschen muss sich also auch (der tatsächlich physikalische) Schwerpunkt mehr nach innen bewegen. Dass sich diese Verlagerung des Schwerpunkts nach innen mit abnehmendem Kurvenradius reduziert, sehe ich nicht so. Schon rein physikalisch: Fliehkraft hängt vom gefahrenen Radius (je kleiner, desto mehr) sowie von der Geschwindigkeit (je höher, desto mehr) ab. Die Masse vernachlässigen wir einmal, so schnell, dass die Masse zunimmt, fährt Hannes nicht. :wink:

Tatsächlich (um mal das "Zielbild" in meinem Kopf ein wenig zu projezieren) würde der nächste Schritt u.a. die folgenden Teile beinhalten:
- Mehr Kantwinkel in der Kurveneinfahrt.
- Etwas flotteres Tempo.

Ergo muss sich auch der (physikalische) Schwerpunkt ein wenig nach innen bewegen.
14er hat geschrieben:Bei Kurzschwüngen (und danach fragt ja Hannes), hat man in der Regel nicht genug Zeit um auch nach innen zu kippen. Da wird nahezu ausschließlich aus den Beinen gefahren. Endstufe das sogenannte "Unterfahren" mit völlig ruhigem Oberkörper.
U.a. deshalb habe ich den Punkt Timing und Spuranlage als essentiellen Punkt erwähnt. Diese Zeit "muss" man sich nehmen. Und nehmen wir mal das von Dir erwähnte "Laborbild" des ausschließlichen Fahrens aus den Beinen: Stellen wir uns dabei vor, der Oberkörper steht senkrecht nach oben und das Aufkanten geschieht ausschließlich in Knie und Becken. Dann ist das Gesamtsystem durchaus gekippt, der Schwerpunkt hat sich nach innen bewegt. Wäre das nicht so, müsste man mit dem Oberkörper nach außen verdrehen und würde zudem - rein physikalisch - nach außen hin umfallen. Tatsächlich würde der Oberkörper sogar leicht nach innen mitkippen (aus den oben genannten Gründen Radius und Tempo). Die Antwort auf dieses letzte Zitat ist jetzt allerdings rein als Erläuterung gedacht - ich glaube kaum, dass man mit diesen Gedanken im Kopf in die Kurve gehen sollte. Nur als Hintergrund...
So lange der Skifahrer atmet, nimmt seine Masse ab, auch vernachlässigbar, jedoch bei den meisten Skifahrern signifikanter als Einstein.

Den Oberkörper konstant senkrecht nach oben zu halten, ist nicht möglich und auch nicht zielführend. Es genügt, bei hoher Schwungfrequenz, wenn die Schulter-Schulter-Achse senkrecht zur Falllinie steht. Das bedeutet nicht, dass sie sich nicht bewegt.

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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von 14er » 21.02.2015 19:50

Die ersten 20 Sekunden hiervon: https://www.youtube.com/watch?v=KtHWRVhu1zg

Oberkörper nahezu unbeweglich. Nur den Oberkörper betrachtet, bewegt sich dieser auf einer nahezu geraden Linie nach unten. Lediglich die Beine fahren unter dem Rumpf die Kurven.

Oder hier https://m.youtube.com/watch?v=09GRD0YRnYk
Lupenreines Unterfahren ab Sekunde 28 in slowmo.

Davon rede ich. Also nicht wirklich ein Laborschwung.

Natürlich muss der KSP ins Kurveninnere. Sonst würde man einfach umfallen, richtig.
Aber es wird dabei eben nicht aktiv der KSP bewegt, sondern lediglich die Beine untendrunter. Der KSP wird dadurch automatisch, aber eher passiv ins Kurveninnere verlagert.
Und auch ohne Zeit dafür nehmen. Also ohne das "Warten" bei längeren Radien.

Den erhöhten Kantwinkelbedarf, wo ich auch zustimme, wird hier durch extremeres Kippen aus Sprung-, Knie- und Hüftgelenk erreicht. Da ja der Oberkörper eben nicht mitkippt.

Und aus meiner Sicht braucht Hannes nicht mehr.
- Etwas mehr Vorlage für Druck auf die Schaufel
- Aufkantwinkel durch stärkeres Kippen in Sprung-, Knie- und Hüftgelenk erhöhen
- Und ein Brett, welches mit ensprechend kurzem Radius sein Vorhaben unterstützt

Alles andere macht Hannes sicher intuitiv richtig und muss, wie Du schon sagst, gar nicht erwähnt werden.

Gruß
René

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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von skiingman » 21.02.2015 21:52

Chris, ich hätte für mein Verständnis hier noch zwei Fragen:

1. Entspricht der KS in dem DSV Clip ab 1:19 Min Deinem Zielbild oder denk ich da in ne falsche Richtung?

2. Wie macht man an dieser Stelle dann weiter?
LincolnLoop hat geschrieben:Mach Dich erst einmal locker an einer Markierung "1 Pistenraupenspur" (wirkliche Raupenspur: das sind etwa 6-7m Breite, was fast das doppelte Deiner derzeitigen Spurbreite ist) fest und fahre das durch. Mach die Kurve gefühlt nicht zu (starkes Drehen am Kurvenende), sondern "fahre" den Ski durch. Wenn es Dir so erstmal zu schnell wird -> Training im flacheren Gelände
Mein "runder" KS klappt in der Pistenraupenspur im Flachen, aber wie überträgt man es dann schrittweise ins Steile? Ich tue mir hier mit der Tempokontrolle irgendwie schwer... Hast Du nen Tipp?

Gruß Markus

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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von LincolnLoop » 22.02.2015 21:53

Hi René,
14er hat geschrieben:Die ersten 20 Sekunden hiervon: https://www.youtube.com/watch?v=KtHWRVhu1zg

Oberkörper nahezu unbeweglich. Nur den Oberkörper betrachtet, bewegt sich dieser auf einer nahezu geraden Linie nach unten. Lediglich die Beine fahren unter dem Rumpf die Kurven.
Okay... Wenn das Dein Zielbild ist, dann tritt mein erster Satz aus meinem letzten Post inkraft: Wir haben ein (komplett) anderes Bild im Kopf. Und lass uns nicht darüber diskutieren, ob ich die Fahrten in dem Video gut finde oder nicht (das tut nichts zur Sache): Wenn ich mit Hannes auf der Piste trainieren würde, dann würde geplant das Fahrbild im nächsten Step in gewissen elementaren Dingen konträr zu diesem Bild sein.
14er hat geschrieben:Oder hier https://m.youtube.com/watch?v=09GRD0YRnYk
Lupenreines Unterfahren ab Sekunde 28 in slowmo.

Davon rede ich. Also nicht wirklich ein Laborschwung.
Naja, die Sekunde 28 ist nicht wirklich ein "Gegenbeispiel", da ich von der Kurveneinfahrt gesprochen habe und wir an dieser Stelle bereits in der 2. Hälfte der Kurve sind (rein räumlich - aktional sind wir schon ziemlich am Ende). Gehen wir in dieser Sequenz weiter, dann ist Sekunde 49 der erste Zeitpunkt, in dem sie Druck fasst. Wohin sich der Schwerpunkt bewegt (hat) sollte dort auch gut ersichtlich sein. Ich würde den eigentlichen Kern aber gerne am folgenden Quote verankern.
14er hat geschrieben:Aber es wird dabei eben nicht aktiv der KSP bewegt, sondern lediglich die Beine untendrunter. Der KSP wird dadurch automatisch, aber eher passiv ins Kurveninnere verlagert.
[...]

Den erhöhten Kantwinkelbedarf, wo ich auch zustimme, wird hier durch extremeres Kippen aus Sprung-, Knie- und Hüftgelenk erreicht. Da ja der Oberkörper eben nicht mitkippt.
Mit dem ersten Teil gehe ich vollkommen d'accord, habe aber nie etwas anderes behauptet. Dass ich nicht aktiv den Körperschwerpunkt bewegen kann, ist ja trivial - der Impuls muss immer aus den Beinen kommen. Es geht an dieser Stelle rein um die Vorstellung: Und mein Glaube ist, dass Hannes sich - wenn er sich der Bewegung des KSP (und die kann bzw. muss an dieser Stelle eine passive sein, ja!) bewusst wird, nachher eine bessere Kurve fahren könnte.

Zweiterer Satz ist ein anderer Fokus (ohne dass sich das gewollte Resultat zwingend widersprechen muss. Ich wäre allerdings vorsichtig mit Modellen, in denen meine Gelenkwinkel eine mehr oder weniger zwingende Lage zueinander haben müssen (was ein "nichtkippender Oberkörper" ja darstellt). Als Beispiel vielleicht https://www.youtube.com/watch?v=JuZJim10RXA. Hier kommen wirklich viele erdenkliche Möglichkeiten in einer Fahrt zustande (man halte illustrativ jedesmal in der Falllinie kurz das Bild an). Das ist jetzt ausdrücklich kein Fahrdogma und ich hatte dies Fahrt auch nicht als Zielbild. Es soll nur verdeutlichen, dass es im Bezug auf Kurvenlage ein relativ breites Spektrum von Lösungsmöglichkeiten gibt - und das ist doch schön.

Hi Markus,

die Fahrt hat einige Detailfeatures, die nicht ganz meiner Vorstellung entsprechen (nicht in Richung "gut/schlecht", sondern eher in der Art, sie zu fahren) - aber grundsätzlich: zu einem relativ hohen Prozentsatz ja.

Gut, wie machst Du nun an dieser Stelle weiter? Die Antwort ist nicht trivial, da der von mir augezeigte "Weg" zu einer schneller (und etwas weiter) gefahrenen Kurve führt. Und an dieser Stelle (höheres Tempo) habe ich natürlich automatisch höhere Anforderungen an meine Anpassung. Neben der "blöden" Antwort "Man braucht für das eigene Selbstvertrauen für diesen Schritt einige 100 Kurven." würde mir als Zwischenschritt vielleicht die folgende Herangehensweise in Auge springen:

Fahre ein bestimmtes steileres Gelände ca. 3-4 mal. Am Ende solltest Du dir bewusst machen: "Wie viel ist mir das zu schnell/zu dynamisch?" und "Welches Tempo wäre für mich kurz nach der Falllinie angenehm?".

Im nächsten Schritt: Nimm dieses Tempo bewusst heraus, und zwar nicht irgendwie, sondern das "Wo" (in der Kurve) ist entscheidend. Fahre nicht sportlichstmöglich in die Kurve hinein und nimm am Ende Tempo heraus, sondern reguliere bereits am Anfang. Als Aufgabenstellung klappt dazu gut: Fahre in dem Gelände etwas größere Radien (2 Pistenraupenspuren), drifte bis kurz nach Falllinie an und schneide aus. Dies wird Dir helfen, das zurechtfinden mit individuellen "Druckpunkten" zu finden.

LG Chris
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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von 14er » 23.02.2015 11:49

Hi Chris,

die Videos waren lediglich zur Verdeutlichung, was ich damit meinte, dass der KSP nicht aktiv zum Kurveninneren bewegt wird, sondern lediglich die Beine untendurch.
Der Hinweis bei Lindsay auf Sek. 28 war lediglich, dass ab da die slowmo anfängt.

Haben aber ebenfalls auch nichts mit meinem Bild eines modernen Kurzschwungs zu tun.

Gruß

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Re: Kurzschwung - Bitte um Feedback

Beitrag von 14er » 23.02.2015 14:24

Habe einen gefunden, der meinem Bild eines modernen Kurzschwungs entspricht:
https://www.youtube.com/watch?v=l5gnnZXoDK0

Kernaussage ist aber die Gleiche: Beine fahren unter einem möglichst ruhigem Oberkörper durch.

Gruß

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