Beispielvideos: Pflug

[Martina]

@Chianti

Ich weiß ja nicht woher Du zu der Ansicht kommst, die österr. Technik würde eine Gewichtsverlagerung nach außen anstreben. Nur weil das wohl noch einige Skilehrer so demonstrieren (und sicher nicht nur in Österreich), bedeutet das noch lange nicht, dass das auch so im Lehrplan steht.

Ich habe das den weiter oben (von Moorkuh?) eingestellten Bildern +Video entnommen. Auf diesen ist zu sehen, dass das Becken über den Aussenski verschoben wird, also in die andere Richtung als beim Parallelschwung. Im Video ist es ganz ausgeprägt: Beine strecken - nach aussen "abhocken".

Dass diese komische Oberkörperabknickerei nicht im Lehrplan steht, davon bin ich schon ausgegangen. Und dass man das nicht nur in Österreich sieht, stimmt auch, dort aber beobachte ich es verbreitet.

Danke, dass du mal die "offizielle Beschreibung" des AU Pflugdrehens zitiert hast!
Was ist genau mit "aus der Winkelstellung mehr kanten und belasten" gemeint?
Was soll mehr belastet werden? Der Aussenski? Und wie soll das erreicht werden (verschieben des KSP?)?
Bedeutet "Mehr kanten" = "beide Ski, die schon aufgekantet sind, noch mehr aufkanten"oder "den Aussenski mehr aufkanten"?
Ich frage das, weil ich es wirklich wissen möchte, nicht weil ich es falsch finde!

Gut finde ich, dass die Vor- Hochbewegung als Ergänzung, die nicht immer zwingend notwendig ist, beschrieben wird.

Leider ist nicht ganz klar, was die "Körperdrehung" der Schweizer Technik beim Parallelschwung sein soll.

Ganz einfach: Der gesamte Körper wird in Kurvenrichtung gedreht.
Von Fuss bis Kopf, gleichzeitig, sodass man bei der Auslösung "dem Ski leicht voraus ist" (vororientieren), sobald dieser in die Kurve dreht, die Ski begleitend.
(Kann ich auch noch näher erläutern, wenn gewünscht, ich bin aber nicht so besonders gut darin , die Kräftezusammenhänge einleuchtend zu erläutern.)

Ein "Beinedrehen" (also ein Drehung der Beine um die Hochachse) kann es nicht sein - denn dazu müsste sich der Oberkörper massiv entgegendrehen

Warum?

Die Skidrehung eines gedrifteten Parallelschwung wird nach dem Abkanten durch eine seitliche Kraft auf die Ski ausgelöst - durch Gewichtsverlagerung (Nach-Innen-Fallenlassen oder schlicht Anheben des Innenskis - Umsteigetechnik) .

Ja natürlich, im Parallelschwung ist das ab- und umkanten (durch kippen) der wichtigste Auslöseimpuls (bei Carvingski).
In der Schweiz lehrt man, dass sich der Körper gleichzeitg mit dem Kippen in die gewünschte Richtung dreht oder gar leicht vororientiert. Das macht "ihr" ja auch, sonst würde der Oberkörper ja nicht um die Kurve drehen. Ich glaub, in AU wird das aber nicht als "Impuls" gelehrt, obwohl viele durchaus (unbewusst) vororientieren, sicher aber begleiten. Aber hier bin ich der Ansicht, dass dies technische Details sind, bei denen im Einzelfall entschieden werden muss, ob und in welchem Mass sie bei einem Fahrer Sinn machen. Es ist sicher nichts, was an der einen oder anderen Methodik schlechter oder besser ist, sondern nur eine etwas andere Herangehensweise.

[NeusserGletscher]

Eine Belastung ist doch immer eine aktive Handlung des Skifahrers[...]Fliehkraft bzw. Masseträgheit spielt immer eine Rolle

Du hast weder mich noch die Physik richtig verstanden. Wenn sich ein Skifahrer in die Kurve in Richtung Kurvenzentrum legt, dann ergibt sich die Belastung aufgrund der Fliehkraft bzw. der in Wirkrichtung liegenden Komponente der Fliehkraft. Wenn man bei geringer Geschwindigkeit den KSP über den Aussenski verlagert, dann übt man alleine durch sein Gewicht Druck auf den Ski aus. Würde die Fliehkraft in diesem Bereich eine maßgebliche Rolle spielen, dann täte es den Skifahrer schlichtweg aus der Kurve katapultieren. Die Fliehkraft ist zwar auch in diesem Fall immer vorhanden, ihre Wirkung aber gegenüber der Gewichtskraft vernachlässigbar.

[Moorkuh]

Auf den Bildern ist das Becken im Pflug über dem Aussenski, bei allen anderen Bildern auf der kurveninneren Seite des Innenskis. Warum also soll das Becken im Pflug nach aussen, was man sich später wieder abgewöhnen muss, um es später nach innen zu bringen?

Mehr oder weniger, ja. Rat mal warum. Ich geb dir ein paar Tipps:
Außenskibelastung, Zentrifugalkraft, Gravitationskraft, resultierende Kraft. Dämmerts?
Das ist primitivste (allgemeine) Bewegungslehre, eigentlich Teil jedes Ausbildungskurses.

Das ist mein Kritikpunkt: Etwas lernen, was man sich wieder abgewöhnen muss, ist ein mühsamer Umweg, der nicht notwendig ist (aber die Leute lange in der Skischule hält).

Und hier liegt das Missverständnis: Man macht *genau dasselbe* in jeder weiteren Kurvenform. Nur nimmt da die Geschwindigkeit, deshalb die Zentrifugalkraft (m*v^2/r) zu, während die dazu etwa orthogonale Gravitationskraft (-m*g) gleich bleibt, weshalb die resultierende Kraft mit dem Lot einen immer größeren Winkel einschließt; subjektiv wird man also nicht mehr nach senkrecht unten, sondern schräg unten "gezogen" (sonst würde man ja umkippen bei Schräglagen), dh man kippt das gesamte System einfach um diesen Winkel soweit auf die Seite, dass der Außenski noch eine Spur mehr als der Innenski belastet ist. Der Winkel zwischen Beinen und Oberkörber (in der Hüfte -> Hüftknick) bleibt dabei (etwa) gleich, egal wie schnell gefahren wird.
Und genau darum gehts.

Klar, der Pflug funktioniert so, aber es ist halt eine Sackgasse.

Ich behaupte das exakte Gegenteil. Dasselbe (Hüftknick, dh. Winkel zwischen Beinen und OK in der Hüfte, Belastung des Außenskis) zieht sich durch ALLE Fahrformen, inkl. Pflug.

Das offizielle Österreichische Beispielvideo ist meines Erachtens eine ganz wunderbare "Sackgassendemonstration". Aus dieser Fahrtechnik heraus kann kein paralleles Fahren entwickelt werden. Es muss neu erarbeitet werden, wie früher.

Das sehen sehr viele Leute, die sich Hauptberuflich und ganzjährig und tw. auch wissenschaftlich damit befassen -- in Theorie und Praxis -- anders. Es muss hier nur die Pflugstellung verringert werden, dadurch wird die Geschwindigkeit höher -> Zentrifugalkraft größer -> mehr Schräglage -> Hüftknick BLEIBT völlig ident. Auch die Kurvenauslösung funktioniert genau so wie zuvor.

Und die Armhaltung - phu, die armen Anfänger werden alle Armmuskelkater kriegen!

Nicht jeder fände es lässig, wenn Big-Mountain-Fahrer, Slalom-Asse oder Buckelpisten-Cracks die Arme runterhängen liessen als würden sie gerade ein langweiliges Gespräch über das regnerische Wetter im Nordosten Deutschlands in den Sommermonaten mit einem flüchtigen Bekannten führen und dabei die Hände nicht aus den Hosentaschen nehmen.

Ich habe folgende Übungen letzten Winter in Anfängerkursen in Österreich gesehen:(...)
Es kann schon sein, dass diese Übungen nicht dem aktuellen Stand der Methode entsprechen, aber sie werden sehr oft angewendet, jedenfalls nach dem, was ich so sehe.

Die sind aktuell und entsprechen dem angestrebten Lehrziel. Ich mache diese Übungen manchmal selbst, wenn ichs für angebracht halte.

Es war auch nicht alles toll, was ich in Schweiz/Italien/Deutschland an Anfängerunterricht gesehen habe, aber ich habe in Österreich kein einziges Mal Anfängerunterricht gesehen, wo der Oberkörper nicht nach aussen gekippt wurde - also auch nichts wie auf deinen Bildern oben.

Welche Bilder oben?
Ich komme gerade von mehr als 3 Wochen auf der Piste zurück, tw. als SL, und habe (natürlich von schwächeren Fahrern als auf dem Bild) mehr oder weniger genau das gesehen. Mal besser, mal schlechter.

Ich habe übrigens ein paar Videoaufnahmen, wo (im Hintergrund, ich habe etwas anderes gefilmt) der Skilehrer sich mühsam nach aussen verrenkt, eine ganze Kindergruppe dahinter ungerührt mit kaum sichtbarer Bewegung wunderbar pflügt. Kinder lassen sich zum Glück (fast) nicht verbiegen. Ich mag aber keine Videos zeigen, wo ich die Protagonisten nicht gefragt habe.

Du kannst sie mir gerne privat schicken.
"Methodische Übertreibung" ist dir aber grundsätzlich ein Begriff, oder?

Martin

[Moorkuh]

2. wenn ich mir das Lehrvideo hier dazu anschaue, dann ist von einer Rotation in dem Sinne, dass ein Drehimpuls die Kurve auslöst, gar nicht so viel zu sehen. Das Drehen des Beckens führt doch nur zum Aufkanten des Außenskis, oder?

1) Im sinne der Drehimpulserhaltung -- und ich hoffe auch aus beruflichem Interesse sehr, dass der Boden der Physik auch beim Skifahren noch nicht verlassen wurde -- wäre das ja auch nicht möglich. Du kannst nicht Drehimpulslos losfahren, den OK auf einmal nach links rotieren und die Skier folgen dir. Das widerspräche grundlegend der Physik.

2) Genau, hauptsächlich dient es dem Aufkanten. Und darum gehts da auch: Dieser Aufkantmechanismus wird, glaube ich, in weiteren Kurvenformen nicht mehr verwendet und muss daher abtrainiert werden.

Martin

[chianti]

Was ist genau mit "aus der Winkelstellung mehr kanten und belasten" gemeint?
Was soll mehr belastet werden? Der Aussenski? Und wie soll das erreicht werden (verschieben des KSP?)?

welcher Ski sonst? Geht ja physikalisch gar nicht anders. Und zum Aufbau von Druck (Belastung) ist als erster Impuls für den Schwungansatz beim Pflug (= Winkelstellung) immer eine Verlagerung des KSP notwendig. Erst nachdem der Ski zu drehen begonnen hat, wirkt die Masseträgheit und der Ski dreht "von selbst" weiter, der KSP kann in die Mitte oder zum Kurveninneren und der Druck wird über Muskelarbeit gesteuert.

Bedeutet "Mehr kanten" = "beide Ski, die schon aufgekantet sind, noch mehr aufkanten"oder "den Aussenski mehr aufkanten"?

ich kenne keinen, der den Pflug mit flachgestellten Ski fährt... ja, der Außenski soll mehr aufgekantet werden - gerade dadurch bleibt der KSP ja in der Mitte oder innen.

Ein "Beinedrehen" (also ein Drehung der Beine um die Hochachse) kann es nicht sein - denn dazu müsste sich der Oberkörper massiv entgegendrehen

Warum?

Angenommen, die Schwungauslösung käme aus einem Drehimpuls der Unterschenkel. Dann müsste die dafür notwendige Kraft ja irgendwo ansetzen. Da es nichts zum Festhalten gibt, muss für eine Bein- bzw. Unterschenkeldrehung der Oberkörper entgegengesetzt gedreht werden (hat etwa die gleiche Masse, also den gleichen Drehimpuls). Das kann jeder selbst auf einem MBT- bzw. Balancekreisel ausprobieren. Ich hab's in den oberen Skizzen mal aufgezeichnet: wollte ich die Ski in die blaue Richtung drehen, müsste der OK in die rote Richtung gegendrehen.
[ externes Bild ]

Man sieht aber zahllose Skifahrer ohne Twist Schwünge auslösen, also muss es anders funktionieren. Das Ganze beruht auf Trägheitsachsen, ohne große Verfälschung kann man es aber vereinfacht so erklären wie auf den unteren Skizzen:
will ich die Ski um ihren Mittelpunkt (schwarz) in die blaue Richtung drehen, kann ich diesen Drehimpuls dadurch erzielen, indem ich hinter dem Mittelpunkt eine seitliche Kraft in die rote Richtung erzeuge (schon mal überlegt, warum die Bindung nicht in der Skimitte ist, sondern dahinter?). Das erreiche ich entweder durch Gewichtsverlagerung (Nach-innen-fallenlassen, Männchen 1) oder durch eine seitliche Drehmomentreaktion (Hüftknick seitlich, Männchen 2). Essentiell für die Schwungauslösung sind also diese beiden Bewegungsmuster und daher sollten diese auch geübt werden - auch weil es die Bewegungen sind, mit denen beim Carving die Ski aufgekantet werden.

[skifossil]

Ich vermisse in deinen Überlegungen die Kante oder anders ausgedrückt einen stark richtungsabhängigen Reibungskoeffizienten zwischen Ski und Schnee.

Tja und warum ist die Bindung nicht mittig montiert? Da haben wir doch ein schönes Thema, das wir diskutieren können, bis wieder Schnee fällt.

[chianti]

Ich vermisse in deinen Überlegungen die Kante oder anders ausgedrückt einen stark richtungsabhängigen Reibungskoeffizienten zwischen Ski und Schnee.

Tja und warum ist die Bindung nicht mittig montiert? Da haben wir doch ein schönes Thema, das wir diskutieren können, bis wieder Schnee fällt.

die Reibung ist erst nach der Schwungauslösung wichtig - führt dann aber dazu, dass ein gedrifteter Schwung (d.h. Ski steht leicht schräg zur Bewegungsrichtung) durch die Trägheit "von alleine" weiterdreht:
.
[ externes Bild ]
.
braun = Bewegungsrichtung des "Gesamtsystems Skifahrer" (Zentrifugalkraft bzw. Trägheit)
grün = Fahrtrichtung der Ski
rot = resultierende Kraft seitwärts, die das Weiterdrehen der Ski bewirkt

[Moorkuh]

Bei der Schweizer Technik kann der Pflug nach und nach immer kleiner werden, irgendwann ist es parallel. Die Gewichtsverlagerung muss nicht verändert werden.

Beim Österreichischen auch nicht. Gewichtsverlagerung zum Kurvenfahren auf den Außenski (=Belasten des Außenskis).

Bei der AU Technik wird das Gewicht im Pflug nach aussen verlagert, beim Parallelschwung nach innen.

Das ist Unsinn, Gewicht wird immer nach Außen verlagert, bei JEDER Fahrform.
Ich kann nichts dafür, dass du nicht verstehst, was "Außen" bedeutet und dass die Zentrifugalkraft existiert.

In der Schweiz wird das Andrehen sowohl im Pflug wie auch im Paralleschwung gelehrt und es ist meiner Meinung nach auch sinnvoll. Andrehen, Vororientieren bedeutet NICHT überdrehen! Es ist bei der Schweizer Technik nichts, was man sich wieder abgewöhnen muss.

Finde ich okay, wird halt in den Buckeln und bei einem sportlichen Kurzschwung schwierig, aber was man sich mal angewöhnt hat, nicht wahr...

Martin

[Moorkuh]

Ich weiß ja nicht woher Du zu der Ansicht kommst, die österr. Technik würde eine Gewichtsverlagerung nach außen anstreben. (...)

Im aktuellen "Lehrschema Ski Erwachsene" des Tiroler Skilehrerverbands z.B. heißt es wörtlich: "Aus der Winkelstellung mehr kanten und belasten - der Gegendruck vom Gelände führt zum Kurven.

Und wie, bitte, wird denn belastet, wenn nicht durch Verlagern des Schwerpunktes, dh. indem man versucht, den resultierenden Kraftvektor etwa in die Richtung des Außenbeines schauen zu lassen?!
Physik funktioniert auch in Tirol!

Martin

[skifossil]

die Reibung ist erst nach der Schwungauslösung wichtig - führt dann aber dazu, dass ein gedrifteter Schwung (d.h. Ski steht leicht schräg zur Bewegungsrichtung) durch die Trägheit "von alleine" weiterdreht:

braun = Bewegungsrichtung des "Gesamtsystems Skifahrer" (Zentrifugalkraft bzw. Trägheit)
grün = Fahrtrichtung der Ski
rot = resultierende Kraft seitwärts, die das Weiterdrehen der Ski bewirkt

Man lernt nie aus:

Die Reibung ist also wichtig, damit das erste Newtonsche Axiom erfüllt ist

und

das "Gesamtsystem Skifahrer" bewegt sich nicht in die Fahrtrichtung der Ski.

... und ich bemühe mich seit Jahrzehnten meine träge Masse auf eine gekrümmte Bahn zu bringen.