Mein Kurzschwung

[Martina]

Dass die Ski weiter quer zur FL gedreht werden als ich das getan hab? Das hängt ja mit dem Tempo zusammen, das man fahren will -- mir wäre das zu langsam. Um den Ski zu "verwenden", braucht man ein gewisses Tempo.

Ich glaube,das meint er.
Ich meine, es wäre durchaus möglich, die Ski "zu verwenden" und trotzdem mehr aus der Fallinie zu fahren. Und auch, dass es durchaus möglich ist, die Funktionen der Ski bei etwas tieferem Tempo zu nutzen.

Ich habe bei der ersten Sequenz am Anfang (im steileren) einen ähnlichen Eindruck wie Matje. Dort ist es für mich etwas zu "unstrukturiert schnell", d.h. es wirkt unwillkürlich und ungleichmässig (lag bestimmt an der Frisur).
Es ist natürlich ingesamt sehr gut gefahren, keine Frage.

Bei der letzten Sequenz werden die Ski sehr stark entlastet und du fängst sie für meinen Geschmack etwas zu "knapp" wieder ein. Das ergibt einen etwas ruckartigen, sehr kurzen Bremseffekt. Da du sofort wieder loslässt, bleibt das Tempo fast erhalten. Mir würde es besser gefallen, wenn dieser Auffangmoment etwas schwächer wäre und etwas länger andauern würde. Vermutlich würden sich die Ski dann eher weiter quer zum Hang drehen, Tempo würde aber wohl kaum verloren gehen.
Aber das ist eher eine persönliche Vorliebe.
Bei den Sequenzen im etwas Flacheren finde ich es schön weit weg von der Fallinie gedreht, das gefällt mir.

Für mich wirkt es insgesamt etwas zu sehr auf "dynamisch" ausgerichtet. Du hebst auch den inneren Ski an, zumindest meist bei der Rechtskurve. Eher Zufall oder Absicht? Wenn Absicht, dann welche? (Frage aus Neugierde, mach ich ja auch)

Was ich gar nicht mag, sind die hochgezogenen Schultern und die hochgeklappten Ellbogen. Aber das ist in AU üblich. Es wirkt sich wohl auch nicht auf die Fahrweise aus, ich mag es einfach überhaupt nicht.

[Moorkuh]

Ich habe bei der ersten Sequenz am Anfang (im steileren) einen ähnlichen Eindruck wie Matje. Dort ist es für mich etwas zu "unstrukturiert schnell", d.h. es wirkt unwillkürlich und ungleichmässig (lag bestimmt an der Frisur).

Was meinst du mit unwillkürlich?
Und heißt "ungleichmäßig", dass die Geschwindigkeit deiner Meinung nach variiert oder der Rhythmus? (Ich seh das nämlich nicht, aber kann sein, dass ich betriebsblind bin)

Bei der letzten Sequenz werden die Ski sehr stark entlastet und du fängst sie für meinen Geschmack etwas zu "knapp" wieder ein.

Gut beobachtet
Die Verhältnisse waren durch Neuschnee relativ weich, was zu einem relativ starken rebound geführt hat, den ich aber bei der Sequenz demonstrieren wollte (das Video war ja eigentlich nicht fürh hier gedacht). Dh. ich mache da einen fast-Delfinschwung.

Das ergibt einen etwas ruckartigen, sehr kurzen Bremseffekt.

Ist wohl Geschmackssache; bei härteren Verhältnissen wäre das bestimmt kein großes Problem, bei Neuschnee und weicher Piste wüßte ich jetzt gerade nicht, wie ich das verhindern sollte.

Für mich wirkt es insgesamt etwas zu sehr auf "dynamisch" ausgerichtet.

Naja, es war zu demonstratorischen Zwecken. Da wird methodisch übertrieben.

Du hebst auch den inneren Ski an, zumindest meist bei der Rechtskurve. Eher Zufall oder Absicht? Wenn Absicht, dann welche? (Frage aus Neugierde, mach ich ja auch)

Kannst du die Kurve und Sequenz benennen? Ich hab mir das Video gerade im Einzelbildmodus angesehen; die Ski verlieren zuweilen Bodenkontakt, aber ich hab nirgends gesehen, dass nur der Innenski das tut; wenns passiert, ist es immer aufgrund des "Delfins".

Was ich gar nicht mag, sind die hochgezogenen Schultern und die hochgeklappten Ellbogen. Aber das ist in AU üblich. Es wirkt sich wohl auch nicht auf die Fahrweise aus, ich mag es einfach überhaupt nicht.

Mir gefällt umgekehrt eure (dh. Beates und deine) Armhaltung überhaupt nicht, das wirkt auf mich, als ob ihr völlig teilnahmslos, apathisch und mit absolutem Unlustgefühl an der Kamera vorbeifahrt. Bei uns würde man sagen -- und ich will echt niemanden beleidigen: Wie ein deutscher Tourist
Es ist absolut keine Körperspannung erkennbar.

Die Armhaltung sollte etwa so sein: Normal stehen (Hände hängen runter). Dann die Hände auf Gürtelhöhe anziehen, jeweils ~20 cm zur Seite und dann nach vorhe heben, bis sie (mit Skibrille) sichtbar sind. Im Endeffekt ist das sicher eine Stilfrage, die mehr mit dem ästhetischen Empfinden und daher damit, was man täglich sieht, zu tun hat.

Danke für das feedback, ihr dürft ruhig kritischer sein. Perfekt ist niemand. (Mir selbst fallen noch 2 Dinge sofort auf, die noch niemand gesagt hat ).

Martin

[Martina]

Mir gefällt umgekehrt eure (dh. Beates und deine) Armhaltung überhaupt nicht, das wirkt auf mich, als ob ihr völlig teilnahmslos, apathisch und mit absolutem Unlustgefühl an der Kamera vorbeifahrt. Bei uns würde man sagen -- und ich will echt niemanden beleidigen: Wie ein deutscher Tourist
Es ist absolut keine Körperspannung erkennbar.

Wir sagen bei eurer Fahrweise: Schau, österreichische Förmchenfahrer!

Du hast völlig recht - ästhetisches Empfinden hängt stark von Gewöhnung ab und was einem als "perfekt" (Ausbildner!) gezeigt wird.
Vielleicht haben wir, was ihr zuviel an Köperspannung habt (es wirkt auf mich total übertrieben, unnötig und verkrampft), zuwenig?

Die Armhaltung sollte etwa so sein: Normal stehen (Hände hängen runter). Dann die Hände auf Gürtelhöhe anziehen, jeweils ~20 cm zur Seite und dann nach vorhe heben, bis sie (mit Skibrille) sichtbar sind.

Naja, dann ist das mit den "Förmchen" ja gar nicht so weit hergeholt...


Wegen der Innenskiabhebbilder muss ich nochmal in Ruhe gucken (ich sollte eigentlich grad was anderes machen), ein Moment ist aber in der ersten Sequenz, wo du fast auf Höhe der Kamera bist.

[Moorkuh]

Wir sagen bei eurer Fahrweise: Schau, österreichische Förmchenfahrer!

Okay, aber bei euch ist es halt ein anderes Förmchen. Ich seh den qualitativen Unterschied nicht.
Sagt ihr auch zu Rennläufern jeder Nation, dass sie österr. Förmchenfahrer sind? (denn dort ist "unsere" Armhaltung eigentlich zu 100% und in jeder Disziplin vertreten...)

Du hast völlig recht - ästhetisches Empfinden hängt stark von Gewöhnung ab und was einem als "perfekt" (Ausbildner!) gezeigt wird.
Vielleicht haben wir, was ihr zuviel an Köperspannung habt (es wirkt auf mich total übertrieben, unnötig und verkrampft), zuwenig?

Bei den Ausbildnern hier gibt es doch relativ unterschiedliche Armhaltungen. Manche sehr hoch, sehr breit, andere wieder umgekehrt. Das hängt mit vielen Faktoren (Statur, Sportlichkeit, Temperament, Geschwindigkeit, Vorlieben, ...) zusammen.
Allerdings hab ich noch nie einen guten Buckelpistenfahrer mit schlaffen Armen (wie bei euch) gesehen, egal woher der kam. Und auch noch nie einen Rennläufer, egal woher der kam. Oder einen guten Freeskier, egal woher der kam. Oder einen guten Skiercrosser, egal welcher Nationalität. (Ich bin allerdings offen für Gegenbeispiele, mir fallen nur keine ein).

Sind also alle guten Buckelpistenfahrer, Rennläufer, Freeskier und Skiercrosser österreichische Förmchenfahrer und haben zuviel Körperspannung? (Ich meine diese Frage durchaus ernst, ich halte das für ein recht interessantes Thema.)

Die Armhaltung sollte etwa so sein: (...)

Naja, dann ist das mit den "Förmchen" ja gar nicht so weit hergeholt...

Natürlich nicht.
Bei euch ist halt das Förmchen: Ellbogen fast am Körper anlegen, Oberarme runterhängen lassen, Stockeinsatz nur aus den Unterarmen mit Verdrehenlassen derselben (oder?). Das allerdings halte ich für das echte Förmchen, weil es einzigartig ist und eigentlich nirgends so gehandhabt wird (siehe Rennlauf etc.).

Wegen der Innenskiabhebbilder muss ich nochmal in Ruhe gucken (ich sollte eigentlich grad was anderes machen), ein Moment ist aber in der ersten Sequenz, wo du fast auf Höhe der Kamera bist.

Klar, kein Problem.

[rolf]

Hallo Martin
Zweifellos gut, sicher und dynamisch.
Vieles ist hier Geschmacksache, gerade z.B. im Bezug auf die Armhaltung. Ich persönliche finde, dass du dort zuviel machst. Der Vergleich mit dem Rennsport gilt für mich beim freien Fahren nicht, da gerade das Toranfahren in diesem Bereich andere Anforderungen stellt und auch eine andere Funktionalität bei der Armhaltung erfordert.
Für mich erscheinen deine KS zuwenig rund. Mir fällt auf, dass du ein zwei Schwünge praktisch nur auf dem Innenski fährst. Für mich sieht dies wie eine Korrektur aus, hervorgerufen aus der relativ agressiven Fahrweise, welche dir auch oft den Schneekontakt raubt.

gruss rolf

[Martina]

"Förmchen" deshalb, weil die Armhaltung auf irgend eine Art vorgegeben ist.
Das ist sie bei uns nicht. Bei uns gilt: Solange es keinen negativen Einfluss auf die Technik hat, ist es völlig egal, wie die Arme gehalten werden.

Interessant ist ja, dass sich auf höchstem Niveau (Rennlauf, Demoteams,...) die Armhaltung nicht extrem unterscheidet. Daraus würde ich schliessen, dass sich für bestes Fahren eine bestimmte Haltung als ideal herauskristallisiert.

Nimmt man aber diese Haltung isoliert, beschreibt sie genau und empfiehlt sie jedem Fahrer, dann wirkt sie für mich aufgesetzt, unter Umstünden gar affektiert (wie manchmal bei österreichischen Skilehrern beim Unterricht).

Ausserdem sieht die Haltung der Arme/Schulterbreich bei Rennläufern, Demofahrern etc. für mich nicht so aus, wie du es beschreibst. Was du/ihr zeigt, wirkt für mich "festgeschraubt" und daher verkrampft, unnatürlich. Die extrem guten Fahrer zeigen für mich ein "dynamisches Mitgehen", d.h. sie sind in diesem Bereich locker und passen sich der Situation an.
Das haben vielleicht "wir" auf die Spitze getrieben, indem "zu schlaff" sind?
Allerdings habe ich z.B. in dem alten KS Video hier auf der Page durchaus eine ähnliche Armhaltung wie im neuen - und trotzdem für meinen Geschmack eine zu hohe Körperspannung.

[Moorkuh]

Der Vergleich mit dem Rennsport gilt für mich beim freien Fahren nicht, da gerade das Toranfahren in diesem Bereich andere Anforderungen stellt und auch eine andere Funktionalität bei der Armhaltung erfordert.

Naja, das wiederum zählt für mich nicht: Beim Slalom wird mit der Außenhand die Torstange weggeschlagen -- ein Argument für eine enge Armhaltung.
Beim RTL "zieht" man extra die Arme für die Tore ein, um nicht hängen zu bleiben -- ebenfalls ein Argument für eine enge Armhaltung. Trotzdem findet man in beiden Disziplinen genau das nicht.

Außerdem, wie ist es dann mit Buckel, Freeski und Skiercross?

Für mich erscheinen deine KS zuwenig rund.

Mhm. Interessant, werd ich mir anschauen.

Mir fällt auf, dass du ein zwei Schwünge praktisch nur auf dem Innenski fährst. Für mich sieht dies wie eine Korrektur aus, hervorgerufen aus der relativ agressiven Fahrweise, welche dir auch oft den Schneekontakt raubt.

Genau, das sind Fehlerkorrekturen. In der ersten Sequenz war die Bodensicht nicht optimal und der Hang relativ steil, ich hab da die eine oder andere Bodenwelle/leichte, kleine Haufen übersehen, sodass ich ein wenig aus dem Gleichgewicht gekommen bin und korrigieren mußte.
Aber ich glaube, einzelne Schwünge herauszupicken ist nicht sehr sinnvoll.

Ich finde übrigens die Fahrweise gar nicht so aggressiv. Ich habe mich sogar bemüht, extrem schulisch zu fahren und dabei eben methodisch bestimmte Elemente zu übertreiben.

Martin

[Moorkuh]

"Förmchen" deshalb, weil die Armhaltung auf irgend eine Art vorgegeben ist.
Das ist sie bei uns nicht. Bei uns gilt: Solange es keinen negativen Einfluss auf die Technik hat, ist es völlig egal, wie die Arme gehalten werden.

Aha. Ja, es gibt sozusagen "Limits", innerhalb derer die Armeposition freigegeben ist, wenn du so willst.

Interessant ist ja, dass sich auf höchstem Niveau (Rennlauf, Demoteams,...) die Armhaltung nicht extrem unterscheidet. Daraus würde ich schliessen, dass sich für bestes Fahren eine bestimmte Haltung als ideal herauskristallisiert.

Ja. Offenbar nicht jene, wo die Hände spannungslos herunterhängen.

Nimmt man aber diese Haltung isoliert, beschreibt sie genau und empfiehlt sie jedem Fahrer, dann wirkt sie für mich aufgesetzt, unter Umstünden gar affektiert (wie manchmal bei österreichischen Skilehrern beim Unterricht).

Man beschreibt sie nicht genau. Im Lehrplan steht: "Seitlich vor dem Körper".
Meine Beschreibung war nur eine ungefähre Anweisung, die nicht 100% genau so einzuhalten ist. Es soll nur eine Idee geben. So starr, wie dus jetzt implizierst, ist es nicht.

Was du/ihr zeigt, wirkt für mich "festgeschraubt" und daher verkrampft, unnatürlich. Die extrem guten Fahrer zeigen für mich ein "dynamisches Mitgehen", d.h. sie sind in diesem Bereich locker und passen sich der Situation an.

Ich bin mit meiner Armhaltung jetzt auch nicht 100% zufrieden, glaube aber nicht, dass sie der Hauptpunkt sein sollte. Was meinst du mit "mitgehen" genau?

Das haben vielleicht "wir" auf die Spitze getrieben, indem "zu schlaff" sind?

Möglich. Das ist schwierig zu beurteilen, ich würde gerne gute deutsche und schweizer Ausbildner beim Kurzschwungen sehen, um zu sehen, wo jetzt die persönliche Freiheit, Stil und Fehler liegen.

Allerdings habe ich z.B. in dem alten KS Video hier auf der Page durchaus eine ähnliche Armhaltung wie im neuen - und trotzdem für meinen Geschmack eine zu hohe Körperspannung.

Zu *hohe* Körperspannung?! Das gibt es IMO nicht.

Martin

[rolf]

....Ich finde übrigens die Fahrweise gar nicht so aggressiv....Martin

einverstanden, ich auch; ich habe deshalb auch relativ geschrieben. "Ruppig" aufgrund der Schnee- und Sichtverhältnisse wäre wohl das bessere Attribut.

[Martina]

Mich stört übrigens nicht, wo die Hände sind, sondern die "hochgeklappten" Ellbogen (sehr deutlich auch in deinem Avatar) und die hochgezogenen Schultern.

Zu hohe Körperspannung? Doch, gibt es durchaus. Wie kommst du darauf, dass hier je mehr = desto besser?

Ein paar Fotolinks zum Vergleich:
Demoteam "dynamisches mitgehen", allerdings nicht im KS:
[ externes Bild ]
Hier im KS, allerdings Norweger:
[ externes Bild ]
Weitere Skischulen im KS:
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Da ist natürlich bei weitem nicht alles perfekt. Aber eben, was für mich auffällt, sind die lockeren Ellbogen und Schultern. Schaut für mich einfach viel lockerer und somit besser aus als das österreichische Bild, das auf mich immer verkrampft wirkt.