Video zur Analyse

[LincolnLoop]

Das Kniekippen war eigentlich grundsätzlich mal als Gegentendenz zum Lagekippen gedacht. Nachdem die Nachteile dieser Methode erkannt wurden, ist der grundsätzliche Gedanke nun als "Die Bewegungen werden aus den Beinen initiiert" aber auch im aktuellen Lehrplan verankert. Grundsätzlich funktioniert Kniekippen schon, Problem ist der (bei vielen Leuten, vor allem Frauen) geringe Bewegunsspielraum und die Eigenschaft, dass man dazu physikalisch bedingt im Knie relativ stark gebeugt sein muss (nur im gebeugten Zustand sind die seitlichen Kniebänder erschlafft und eine seitliche Kniebeugung möglich) und damit das Aufnehmen äußerer Kräfte relativ schwierig ist. Insofern hat sich die Methode eher als einleitende oder regulierende Maßnahme verankert. Ich persönlich kippe ganz gerne im Innenbein, mir fällt dadurch die Feinregulierung leichter als bloßes "Becken hin- und herschwingen"...

[Martina]

Danke für die Erklärung.
Klar funktioniert es, aber eben ,es geht auf die Knie.

Warum wird dem Fahren über Lage nicht das Fahren mit Hüftknick gegenübergestellt?

[LincolnLoop]

Wird es jetzt auch (indirekt), wobei das bei uns getrennt wird. Der eine Punkt ist "Kurvenlage" ("Knie und Becken bewegen sich zum Kurvenmittelpunkt ohne Verwindung"), der andere der "Knick" ("Oberkörper gleicht aus, um optimal zu belasten"). Finde ich einigermaßen intelligent gelöst. Das Kniekippen war für mein Dafürhalten (war noch etwas vor meiner Zeit) sozusagen ein möglichst krasses Ergebnis von "Beinorientierung" im Gegensatz zur "Ganzkörperorientierung".

[Martina]

Das klingt für mich auch sehr vernünftig.
Danke für die Erklärung.
Das mit dem Kniekippen fand ich nie sehr schlau, es hat viele Leute auf den Holzweg geführt. Vor allem wurde es - was ich so beobachtet hatte - oft schon sehr früh (die Leute konnten noch nicht recht parallel fahren) gezeigt, da fand ich es besonders heikel.
Das muss aber wiederum nicht bedeuten, dass es so gedacht war.

[lynne]

Da war der DSV aber nicht alleine Im Parallelthread wird ja grad ein LasseLyck Video diskutiert, dessen Carvingeinführung in den Forumsvideos basiert ja auch auf dem "kniekippen". Zumindest die erste Kurvenfahrt auf dem "neuen" Material Und so Sachen wie die Schlangenlinie wird ohne eine Bewegung aus den Knien schlecht gehen, mit dem Becken ist man zu langsam.

Kniekippen, oder wie es jetzt heisst Knie-Vorwärts-Einwärts hat ja immer noch einen hohen Sellenwert als Schwungeinleitendes Element. Hat LL ja schon geschrieben wenn mich nicht alles täuscht. Der Tenor ist ja, Bewegung aus dem Sprunggelenk, die Knie werden vorwärts einwärts bewegt, der Ski aufgekantet und das Becken wandert in Richtung Kurvenmittelpunkt. Es ist nun mal nach dem Sprunggelenk das am nächsten zum Ski platzierte Gelenk was wir haben, und kann daher entsprechend schnell agieren und reagieren.

[Martina]

Das Problem ist, dass dieLeute, wenn man von Kniekippen spricht, wirklich die Knie reindrücken. Das Becken geht nicht/zu wenig mit. Das Sprunggelenk arbeitet kaum. Es gibt dann diese seitlich abgewinkelten Knie, eine ganz üble Belastung für diese Gelenk (das Gelenk ist auch nicht dafür vorgesehen).
Auch wenn es nicht so gedacht ist - allein schon der Ausdruck "Kniekippen" sollte meiner Meinung nach vermieden werden.
Wenn dieses Knie vorwärts-einwärts noch einen hohen Stellenwert haben sollte (wo? Im Deutschen Verband?) - ich finde das nicht gut und nicht sinnvoll.

[lynne]

hmm... also ein knie kann man ja nicht kippen, man kann es beugen, in eine Richtung. Nehmen wir die bewegung knie-vorwärts-einwärts doch auseinander.

Vorwärts: Ist ja nichts anderes als in die knie gehn. Sprunggelenk, Knie und Hüfte sind leicht oder mittelstark angewinkelt. Wenn wir die sagen "Sprunggelenke beugen" machen wir ja eigentlich nix anderes als den ersten Teil, Knie-vorwärts.

Einwärts: Ist ja eigentlich eine Drehbewegung in Sprunggelenk und Hüfte, da ich das Knie ja nicht seitlich kippen kann. Oder kann mich ein Mensch mit Kenntnissen in Orthopädie da aufklären.

Biomechanisch sicherlich nicht optimal, da wir so keine starken Kräfte aufnehmen können, aber es geht sehr schnell und wir kommen so auch schnell auf die Kante. Wenn jetzt im Anschluss das Becken zum Kurvenmittelpunkt verschoben wird und wir dadurch auch einen hohen Kniewinkel bekommen der stabil ist passt es doch ... Wenn wir das Becken bewegen wollen, müssen wir zwangsläufig unser Bein strecken, und kommen so von der ungünstigen Position weg. Und optimalerweise ist diese Bewegung noch vor der Falllinie abgeschlossen, weit bevor hohe Kräfte zur Wirkung komme.

Das Problem ist, dass die Leute, wenn man von Kniekippen spricht, wirklich die Knie reindrücken. Das Becken geht nicht/zu wenig mit.

Nur weil die Ausführung von den meisten mangelhaft ist, kann man nicht per se diese Technik als Unsinn abtun.

llein schon der Ausdruck "Kniekippen" sollte meiner Meinung nach vermieden werden.

wird er ja auch, kein Mensch spricht von Kniekippen, es geht ja imo auch gar nicht.

[Martina]

Einwärts: Ist ja eigentlich eine Drehbewegung in Sprunggelenk und Hüfte, da ich das Knie ja nicht seitlich kippen kann. Oder kann mich ein Mensch mit Kenntnissen in Orthopädie da aufklären.

Ja genau. Und dann sollte man auch nicht von "Kniekippen" sprechen.

Biomechanisch sicherlich nicht optimal, da wir so keine starken Kräfte aufnehmen können, aber es geht sehr schnell und wir kommen so auch schnell auf die Kante. Wenn jetzt im Anschluss das Becken zum Kurvenmittelpunkt verschoben wird und wir dadurch auch einen hohen Kniewinkel bekommen der stabil ist passt es doch ... .

Das Knie ist dafür gedacht, in eine Achse bewegt zu werden (hast du ja geschreiben). In die andere Richtung geht es minimal, ist aber ungesund und es treten Kräfte auf, die Otto Normalskifahrer nicht handeln kann.
Auch nicht "schnell" (in dem Moment kann das Band reissen)

Sagt man: Knie vorwärts-einwärts, dann drückt Otto Normalskifahrer eben die Knie auf die Seite - auch wenn es nicht so gedacht ist.
Sagt man: Kniekippen, dann drückt Otto Normalskifahrer eben die Knie auf die Seite - auch wenn es nicht so gedacht ist.

Deswegen finde ich die Begriffe falsch und wenn du schreibst "es hat einen hohen Stellenwert" - dann wird es doch gemacht und verwendet? Ansonsten kann man ja auch "KSP verschieben" oder sonst irgendwas sagen.

Von den Knie spreche ich nur im Zusammenhang mit "beugen" - nach vorne - wie du auch schreibst.

Ich weiss nicht, was du im Unterricht machst, aber ich habe in den vergangenen Jahren in DE viele Skilehrer gesehen die das Aufkanten mittels Knie gegen den Berg drücken (nein, nicht Hüfte, nein, nicht Sprunggelenk) gezeigt haben - das finde ich Blödsinn!
Gerne Hände auf die Knie und schön bergwärts drücken - aua!

[LincolnLoop]

Doch, mit "Kniekippen" ist eigentlich schon die seitliche Beugung der Kniegelenke gemeint. Das funktioniert aber wie gesagt nur bei längsgebeugten Knien, da nur dann die seitlichen Bänder schlaff liegen und die seitliche Kniebeugung nicht behindern. Mit "Knie vorwärts-einwärts" ist (Oder war? Ich hab den Begriff seit Jahren nicht mehr "offiziell" gebraucht...) eine Kombination dieser Bewegung mit dem angesprochenen Eindrehen des Sprunggelenks gemeint (was bei sehr engen Schuhen schon nicht mehr funktioniert).

[lynne]

Gerne Hände auf die Knie und schön bergwärts drücken - aua!

ja die kenne ich auch, hab sie auch mal gemacht vor langer Zeit und nicht aua gehabt Ich benutze sie aber nicht mehr. Weil ich, um die Hände auf die Knie zu bekommen, den Oberkörper stark nach unten bewegen muss und dabei mit dem Becken in der Regel nach hinten absitze, ist also kontraproduktiv Des weiteren blockiere ich mir die Verschiebung des Beckens in Richtung Zentrum weil die Hände ja auch den Knien liegen. Ich habe sie aber auch damals gemacht um bei der Schwungeinleitung zu helfen, nicht um ihn komplett zu steuern.

Und dann sollte man auch nicht von "Kniekippen" sprechen.

Nochmal, das tut keiner mehr!

Sagt man: Knie vorwärts-einwärts, dann drückt Otto Normalskifahrer eben die Knie auf die Seite - auch wenn es nicht so gedacht ist.

Das tut er nur wenn ich es ihm nicht genau demonstriere/erkläre, aufgeteilt in zwei, deutlich voneinander getrennte Schritte. Erst nach vorne, und dann einwärts. In wie weit er es dann in der Fahrt umsetzen kann, das sei mal dahingestellt.

... dann wird es doch gemacht und verwendet?

Als Teil der Schwungeinleitung, ja. Warum auch nicht? Es sind ja nur Impulse. Sprunggelenk beugen, dann den Fuss vom kleinen Zeh bis zum großen Zeh rollen (beim alten Innen- und kommenden Aussenski), das Sprunggelenk in die neue Kurve drücken, die Knie arbeiten mit und gleichzeitig beginne ich mit der Verschiebung das KSP Richtung Zentrum.

Wenn ich Schlangenlinien im Ziehweg fahr oder im Flachen kurze Radien bei niedrigem Tempo, die Hauptarbeit wird durch Sprunggelenk und Knie übernommen. Es tut ja nix, hierbei treten ja keine großen Kräfte auf.