Nach 2 Jahren...

[HoTTrod]

Hi,
ich glaube,
die Rücklage ist zu bestimmten Zeiten nicht so wesentlich..
aber:
zum Halten der Kante auf Zug nicht geeignet, auch bei der Einleitung des Schwunges ist es sicher einfacher, dies in Vorlage zu tun...
es ergibt sich aus ständigen Schwerpunktverlagerung auf den Ski...
Gruß Jens

[Martina]

was sollen eigentlich immer diese rücklagefeindlichen Kommentare? Genau genommen ist die Entlastung der Schaufel doch ein unverzichtbares Werkzeug und Rücklage viel zuträglicher als die ganze Zeit Druck auf die Schaufel zu geben, wie man es oft zu verstehen bekommt. (...) Ich krieg meine Ski auch mit Rücklage geflext,(...). Rücklage muss dann einfach manchmal sein,...
Nicht zu vergessen: Herr Miller sitzt hinten fast auf seinen Ski drauf und holpert mit Bestzeit ins Ziel (wenn er nicht hinfällt, zugegeben).

Niemand hat hier empfohlen, Rücklage durch Vorlage und ständigen Schaufeldruck zu ersetzen.

Es macht Sinn, zuerst eine Position zu finden, wo man zentral über dem Ski steht, also eine "mittige" Position, wo man möglichst weder Vorlage noch Rücklage hat. So lässt sich am einfachsten mit dem Körperschwerpunkt zwecks Kurvenauslösung arbeiten und man kann am einfachsten und raschesten reagieren.
Kurz: zuerst Skifahren im Gleichgewicht lernen
Hat man eine solche Position gefunden und kann so locker fahren (d.h. ohne immer dran zu denken), spricht natürlich absolut nichts dagegen, diese Position zu verlassen und den Spielraum nach hinten und vorne auszunützen - eben als "Werkzeug", wie du völlig richtig schreibst. Man kann es natürlich auch schon ausprobieren, bevor die "zentrale Position" absolut sicher sitzt, aber ich würde keinesfalls eine Rücklagenposition als "Basisposition" installieren.

Bevor erneute Missverständnisse auftreten: Eine "zentrale Position" ist keineswegs eine "festgeschraubte Haltung", sondern sie verändert sich im Laufe der Kurve und je nach den Gegebenheiten.

Dass du deine Ski auch gut in die Kurve kriegst, wenn du Rücklage hast und das als Fahrweise bevorzugst, bedeutet nicht, dass es für jemand anders (der erst seit kurzer Zeit Ski fährt) richtig sein muss.

Immer wieder wird Bode Miller als Beispiel für "man kann auch mit Rücklage gut fahren" angeführt.
Klar, man kann, aber für Otto Normalverbraucher macht es nur sehr eingeschränkt Sinn:
1. Fährt Bode so immer am Limit, manchmal auch drüber hinaus und dann haut es ihn raus.
2. Würde wohl nicht mal Bode behaupten, dass es immer total kontrolliert ist. Auf der Rennstrecke ist das nicht so wichtig, weil da keiner im Weg ist (sein sollte)
3. Ist Bode (das ist das eigentlich erstaunliche) in der Lage, blitzschnell in eine mittige Position zurückwechseln und so korrigieren. Dazu braucht es u.a. dicke Oberschenkel und unheimlich gutes Reaktionsvermögen.

Wenn du das nächste mal im Schnee bist, kannst ja mal versuchen dich richtig in deine turns reinzulegen und sie nicht so früh abzubrechen, sondern runder zu fahren. Dann eine schneller Belastungswechsel (...) Kanns jetzt auf dem Vid nicht so gut erkennen, aber schieb mal den Innenski etwas nach vorne und hau rein

"reinlegen": Ja, einverstanden. Allerdings glaube ich, dass er mit seinem Körper noch zu stark "gegen die Kurve arbeitet", als dass er sich "einfach reinlegen" könnte. Ev. würde es da helfen, hinter einem guten Fahrer zu fahren und seine Bewegungen zu imitieren?
"fertig fahren, runder": absolut einverstanden. Aber ich glaube, die Kurven werden ihm zu gross und zu schnell, eine Folge der Rücklage
"schneller Belastungswechsel": der geht aus der Rücklage für ihn ganz sicher (noch) nicht
"Innenski nach vorne": das macht er schon, meines Erachtens mehr als genug

[NeusserGletscher]

aber schieb mal den Innenski etwas nach vorne und hau rein

Hi,

kurze Zwischenfrage: Begünstigt das "Innenski nach vorne" nicht die Rücklage? Ist "Aussenski zurückziehen" (bei gleichzeitiger Streckung des Beins) für die Schwungeinleitung mit Vorlage nicht besser geeignet?

[Martina]

Wie so oft: Richtig gemacht ist es kein Problem.

Wenn jemand mit Rücklage fährt, würde ich bei der Schwungeinleitung das Augenmerk nicht auf die Skiverschiebung legen. Wenn schon, dann eher auf das Kippen, also das Verschieben des Körperschwerpunktes Richtung Kurvenzentrum.
Kurven müssen nicht mir Vorlage ausgelöst werden (können aber).

Ergänzung, obwohl du das nicht gefragt hast:
Wenn jemand konstant Rücklage hat, würde ich nicht primär an der Auslösung oder sonst einer Kurvenphase arbeiten, sondern erst mal an der Position. Dadurch wird der Bewegungsablauf von selber etwas anders. Der Bewegungsablauf ist oft eine Folge der Position - ob gewollt oder unabsichtlich.

[tpo]

"reinlegen": Ja, einverstanden. Allerdings glaube ich, dass er mit seinem Körper noch zu stark "gegen die Kurve arbeitet", als dass er sich "einfach reinlegen" könnte. Ev. würde es da helfen, hinter einem guten Fahrer zu fahren und seine Bewegungen zu imitieren?

Das ist doch eine typische Hürde im Lernprozess, man beißt sich an unvorteilhaften Positionen fest, in denen man sich sicher fühlt. Als ich einer Freundin das carven gezeigt habe, sollte sie versuchen den Ski solange auszufahren, bis sie wieder bergauf fährt (Leere, relativ Flache Piste). Wenn man das wiederholt, bekommt man auch genug Vertrauen in die Körperhaltung. Wie man auf dem Ski ausbalanciert ist, erkennt man gut, wenn man sich orthogonal zum Hang hinstellt, leicht runterdriftet und dann den Körperschwerpunkt vor- und zurück verschiebt und die Reaktion der Ski beobachtet.

"fertig fahren, runder": absolut einverstanden. Aber ich glaube, die Kurven werden ihm zu gross und zu schnell, eine Folge der Rücklage

In dieser aufrechten Körperhaltung schon, aber wenn der Oberkörper vorgebeugt wird und mehr in die Knie geht, kann man das ganze kontrollieren, dem Fortschritt von BassTee nach dürfte er keine Probleme haben sich da ranzutasten.

"schneller Belastungswechsel": der geht aus der Rücklage für ihn ganz sicher (noch) nicht

Hier gefällt mir die Übung die Ski während eines kleinen Sprunges (noch so kleine Schneehäufchen eignen sich hier als Unterstützung) impulsiv auf die andere Seite zu "reißen", ist sehr sehr kraftaufwändig (v.a. das Abfangen der Ski), ist aber gutes Training um herauszufinden, ob man richtig aufsetzt (trial&error)

"Innenski nach vorne": das macht er schon, meines Erachtens mehr als genug

was vielleicht auch eher eine Frage des angestrebten Fahrstils ist, meiner ist ziemlich unorthodox, darum will ich ihn keinem als richtig aufschwatzen, aber falls es ums effektive Carven geht, ist man mit klassisch enger, paralleler Skistellung eher schlecht bedient. Um "locker flockig" in einer neutralen, aufrechten Körperhaltung saubere, kurze, Schwünge zu carven, muss man meiner Ansicht nach erstmal die gröbere Ausführung üben, den Ski nicht elegant unter dem Körper durchziehen, sondern den Oberkörper über die Ski ziehen. Also eher große Riesenslalom bewegungen als Slalom, hab da keine Ahnung von Fachtermini.

und nochmals zur Motivation: viele meiner Freunde fahren schon seit weit über 10 Jahren Ski und bewegen sich mit weniger Selbstvertrauen, darum traue ich BassTee einfach mal zu, die richtige Körperhaltung durch analysieren von Bewegungsabläufen und Ausprobieren zu finden. Irgendwo hab ich hier ein XTR-1.wmv auf dem Rechner, ist auch aus diesem Forum, da werden Bewegungsabläufe m.E. deutlich.

[LincolnLoop]

Moin!

Wie man auf dem Ski ausbalanciert ist, erkennt man gut, wenn man sich orthogonal zum Hang hinstellt, leicht runterdriftet und dann den Körperschwerpunkt vor- und zurück verschiebt und die Reaktion der Ski beobachtet.

Nur, um kurz unser Verständnis abzugleichen: Was meinst Du damit? Die einzig stabile Position, bei der der Körper orthogonal zum Hang ist, bedeutet für mich Schussfahrt (rückwärts oder vorwärts, außer man hat Felle... )

In dieser aufrechten Körperhaltung schon, aber wenn der Oberkörper vorgebeugt wird und mehr in die Knie geht, kann man das ganze kontrollieren, dem Fortschritt von BassTee nach dürfte er keine Probleme haben sich da ranzutasten.

Wenn jemand genau diese Bewegungen macht, so ist er ja nicht mehr in Rücklage oder?

Hier gefällt mir die Übung die Ski während eines kleinen Sprunges (noch so kleine Schneehäufchen eignen sich hier als Unterstützung) impulsiv auf die andere Seite zu "reißen", ist sehr sehr kraftaufwändig (v.a. das Abfangen der Ski), ist aber gutes Training um herauszufinden, ob man richtig aufsetzt (trial&error)

Wenn Du das machst (=extreme Entlastung zum Kurvenwechsel), so bewirkst Du damit doch genau das Gegenteil. Nirgendwo sonst dauert der wirklich Belastungswechsel (Grob: Bis wann stehe ich auf dem alten Außenski? - Ab wann komme ich auf den neuen Außenski?) doch so lange. Nur weil im entlasteten Zustand (z.B. in der Luft) umgekantet wird, hat das in dem Sinn noch nichts mit (vollführtem) Belastungswechsel zu tun.

und nochmals zur Motivation: viele meiner Freunde fahren schon seit weit über 10 Jahren Ski und bewegen sich mit weniger Selbstvertrauen

Da hast Du recht. Das Problem an Selbstvertrauen ist, dass man dazu neigt, schnell in "Wohlfühlszenarien" (die aber technisch nicht ausgereift sind) steckenzubleiben.

[tpo]

Nur, um kurz unser Verständnis abzugleichen: Was meinst Du damit? Die einzig stabile Position, bei der der Körper orthogonal zum Hang ist, bedeutet für mich Schussfahrt

Schussfahrt wäre meiner Auffassung nach parallel zum (Verlauf) der Piste/des Hangs und orthogonal bedeutet demnach so zu stehen, wie jeder steht, wenn er angehalten hat und am Hang steht

Wenn jemand genau diese Bewegungen macht, so ist er ja nicht mehr in Rücklage oder?

Vor- oder Rücklage ist doch nicht nur Sache des Oberkörpers, man kann doch auch mit vorgebeugtem Oberkörper in Rücklage sein finde da viel wichtiger, wo die Beine mehr Kontakt mit dem Skischuh haben bzw. wo der Druck auf der Sohle verteilt ist.

Nirgendwo sonst dauert der wirklich Belastungswechsel (Grob: Bis wann stehe ich auf dem alten Außenski? - Ab wann komme ich auf den neuen Außenski?) doch so lange.

Es geht doch nur um die Veranschaulichung des Bewegungsablaufes und um von eben diesen "Wohlfühlszenarien" wegzukommen..

[LincolnLoop]

Schussfahrt wäre meiner Auffassung nach parallel zum (Verlauf) der Piste/des Hangs und orthogonal bedeutet demnach so zu stehen, wie jeder steht, wenn er angehalten hat und am Hang steht

Achso, Du meinst mit Piste Falllinie. Eigentlich ist die Piste ja (annähernd) eine Ebene, aber egal, jetzt weiß ich, wovon Du sprichst...

Vor- oder Rücklage ist doch nicht nur Sache des Oberkörpers, man kann doch auch mit vorgebeugtem Oberkörper in Rücklage sein

Natürlich, aber Du hast von "In die Knie gehen + Oberkörper vorbeugen" gesprochen. "In die Knie gehen" ist ein gefährlicher Ausdruck (gab schonmal einen Thread dazu), aber ich verstehe darunter eigentlich (immer noch) eine Vor/Rück-neutrales Beugen von Sprung- und Kniegelenken. Wenn ich dann meinen Oberkörper noch nach vorne beuge, stehe zumindest ich auf der Schaufel...!?

Nirgendwo sonst dauert der wirklich Belastungswechsel (Grob: Bis wann stehe ich auf dem alten Außenski? - Ab wann komme ich auf den neuen Außenski?) doch so lange.

Es geht doch nur um die Veranschaulichung des Bewegungsablaufes und um von eben diesen "Wohlfühlszenarien" wegzukommen..

[/quote]
Es kann jetzt wieder sein, dass wir aneinander vorbeireden, aber ich denke, dass Du da das "Wohlfühlszenario" nur in dem Sinn durcheinander bringst, als dass Du den Fahrer kurzzeitig aus dem Gleichgewicht wirfst, der Bewegungsablauf bleibt derselbe.

Nur zur Vorgehensweise, die ich anstreben würde (da ich bisher hauptsächlich kritsch-destruktive Beiträge geliefert habe...):
Meineserachtens ist das Problem die etwas unqualitative Steuerung (nämlich durch Fersenschub), ich kann mir nur sehr bedingt vorstellen, dass auch bei breiterer Piste ein weiteres Ausfahren der Kurve (was dann keine Querfahrt ist) möglich wäre. Die Rücklage ist signifikant, ich würde sie aber nicht als grundsätzliche Ursache, mehr als Mittel zum Zweck (Rücklage erleichtert Fersenschub ungemein) sehen. Taktik wäre (Wurde das schon erwähnt? Hab den Thread nur beiläufig verfolgt...) zunächst mal eine Veränderung der Skistellung (breiter!), damit würde man den Fersenschubmechanismus blockieren. Eine Verminderung der Rücklage würde zwar imo dasselbe bewirken, jedoch ist die Umstellung aufwändiger und evtl. baut sich die Rücklage - wenn der grundsätzliche Aufkant-/Drehmechanismus verändert wird - von alleine ab.

[urs]

Nicht zu vergessen: Herr Miller sitzt hinten fast auf seinen Ski drauf und holpert mit Bestzeit ins Ziel (wenn er nicht hinfällt, zugegeben).

hallo carlo

bode miller wird zwar gerne als beweis für "gute" rücklage herangezogen. schaut man genau hin, arbeitet auch er nur mit der physik und versucht bei schwungeinleitung im slalom/riesenslalom den druck auf die schaufel zu bringen:

rs in sölden
rs in bormio

dass er im verlauf der kurve oft stärker als andere nach hinten geht, kann mit der beschleunigung zu tun haben, führt aber auch bisweilen zu spektakulären rettungsaktionen.

im alltag zeigt rücklage neben einer erschwerten steuerbarkeit den gravierenden nachteil, dass man beim übergang vom flacheren ins steilere leicht aus dem gleichgewicht kippt, man fährt sozusagen dauernd seinen skies hinterher.

"fertig fahren, runder": absolut einverstanden. Aber ich glaube, die Kurven werden ihm zu gross und zu schnell, eine Folge der Rücklage

In dieser aufrechten Körperhaltung schon, aber wenn der Oberkörper vorgebeugt wird und mehr in die Knie geht, kann man das ganze kontrollieren, ...

dies ist auch eine super übung für die "arsch-raus-haltung" . m.e. bringt das gar nix, solange der schwerpunkt hinten bleibt, im gegenteil.

Wenn du das nächste mal im Schnee bist, kannst ja mal versuchen dich richtig in deine turns reinzulegen und sie nicht so früh abzubrechen, sondern runder zu fahren. ... aber schieb mal den Innenski etwas nach vorne und hau rein

mit dem sich-in-die-turns-reinlegen ist es leider nicht getan. wie martina schon schreibt, fehlt sebastian noch das notwendige rüstzeug, um eine kurve sauber aufzubauen. aber nachdem, was er nach zwei jahren bereits zeigt, dürfte dies mit kompetenter unterstützung schnell zu lernen sein.

was geschieht, wenn ich den innenski nach vorne schiebe? auf dem video kann man es ganz gut sehen:

• meist verdrehen sich hüfte/oberkörper aus der fahrtrichtung

• die kurvenlage ist fast ausschliesslich nur über kippen des ganzen körpers möglich. knicken mit der hüfte und das seitliche spiel mit den knien und füssen werden praktisch verunmöglicht.

• es wird schwieriger, einen grossen aufkantwinkel zu erzielen und diesen zu korrigieren.

• oft wandert der druck auf den innenski.

aus besagten gründen würd ich sebastian eher dazu raten, den innenski leicht zurück zu ziehen. dies ist aber prio 2, nachdem die position stimmt.

gruss urs

[tpo]

carlo?

aus besagten gründen würd ich sebastian eher dazu raten, den innenski leicht zurück zu ziehen.

hä?

Gerade ein vorgeschobener Innenski ermöglicht einen steileren Aufkantwinkel und verschafft den Knien Platz