Es geht der Mensch, es stockt das Pferd, doch manchmal ist es umgekehrt :-)

[NeusserGletscher]

Bei meinen Vorbereitungen auf die Wintersaison konnte ich gerade mal wieder die aktuellen Lehrmethoden beobachten. Da werden die Schüler angehalten, beim Schwung beide Hände auf das talseitige Knie zu legen. Da ich zufällig mit einem Skilehrer im Lift saß ergab sich folgende kurze Unterhaltung (der Einfachhalt halber kürze ich die Personen ab, U wie Unwissender für mich, E wie Experte für den Skilehrer):

U: Was ist der Sinn dieser Übung? Zu lernen, wie man verkrampft Ski fährt?
E: Nein, die Übung dient dazu, den Talski zu belasten

U: Ergibt sich die Belastung des Talski im Kurvenverlauf nicht automatisch durch die auftretenden Kräfte?
E: Bei fortgeschrittenen Fahrern ist das so

U: Aber macht es denn Sinn, einen Bewegungsablauf zu trainieren, den ich in der Praxis nicht gebrauchen kann, weil ich mich gegen die auftretenden Kräfte nach innen lehnen muss?
E: Nun ja, viele Anfänger belasten die Ski falsch, daher bringen wir ihnen so bei, den Talski zu belasten

U: Aber wenn die Anfänger die Ski falsch belasten, läuft dann nicht ggf. was im Unterricht falsch?
E: (Schweigen)

Das Erreichen der Bergstation rettete dann die Situation.

Aus Gründen der Diskretion werden die Namen des Skigebiets und der Skischule verschwiegen.

[elypsis]

Was lernen wir daraus?
Der Bergski ist volkommen sinnfrei!

[Peppis66]

Also ganz ehrlich, ich verstehe nicht ganz, was Du uns damit sagen willst. Der SL hat doch völlig recht
Die Belastung des "Talskis" ist eines der Kernelemente und erfolgt (auch bei guten Skifahrern) beileibe nicht "automatisch". Das muss erlernt, erfühlt und trainiert werden. Wirf mal einen Blick auf die Renngruppen, die im Herbst am Gletscher mit jüngeren Fahrern arbeiten, und Du wirst die von Dir beschriebene Übung jeden Tag hundertfach gefahren sehen.
Erst wenn ich in der Lage bin, einen Schwung komplett mit Druck auf dem bogenäußeren Ski zu fahren, kann ich damit beginnen durch situative Verteilung der Belastung meine Fahrweise zu optimieren.

[NeusserGletscher]

Als Kernelemente des Skifahrens würde ich andere Schwerpunkte setzen:

1. Gleichgewicht und kurzeitiges Verlassen des Gleichgewichts beim Schwungwechsel
2. Schrittwechsel
3. Entlastung der Skienden beim Schwungansatz

Die ersten beiden Punkte können wir Menschen in der Regel von Kind an. Genaugenommen ist das sogar ein angeborener Reflex, der meistens jedoch in der Säuglingsphase durch zu lange Liegezeiten verschwindet. Lediglich bei einem afrikanischen Volk ist es wohl üblich, Kinder kurz nach der Geburt an den Armen über den Boden zu tragen, wodurch der Reflex erhalten bleibt und die Kinder viel früher den aufrechten Gang lernen.

Ich habe heute mal interessehalber ausprobiert, ob diese beiden Elemente reichen, um mit einem mässig taillierten Ski von 182 cm Länge auf einem Anfängerhang eine Kurve zu fahren. Es geht. Die Kurve konnte ich sogar zu meiner Überraschung genau so eng fahren die der Skilehrer mit seinem Slalomcarver. Ich habe einfach nur zur Kurveneinleitung einen Schritt mit dem kommenden Innenski nach vorne getan und schon fährt der Ski die Kurve von ganz alleine. Dafür musste ich weder die Ski drehen und erst recht keine Verrenkungen mit dem Oberkörper vollziehen.

Der Schrittwechsel beim Skifahren wird in der Anfängerausbildung meiner Meinung nach viel zu stiefmütterlich behandelt. Dabei hängt alles weitere davon ab. Meist heisst es pauschal und nur auf Nachfrage, man soll den Innenski etwas nach vorne schieben. Über das wann und wieviel schweigt man sich aus. Ohne Schrittwechsel kann ich aber keinen vernünftigen Hüftknick fahren. Das geht nur, wenn die Hüfte leicht gegenüber dem Ski in Richtung Tal gedreht ist. Wobei dann Skispitzen, Knie, Hüfte und Schultern parallel zur Skiachse versetzt sein sollten. Mache ich das nicht, läuft der Innenski oft unbelastet mit, was wiederum zu Fehlerbildern in der Bein- bzw. Skiführung führt.

Wieso nutzt man also eine elementare Eigenschaft, die der Mensch von Geburt an beherrscht, nicht auch, um den Schülern das Skifahren beizubringen? Wieso zwingt man sie zu einem unnatürlichem Bewegungungsablauf? Wie gesagt, die Belastung des Aussenski ergibt sich ja durch die auftretenden Kräfte von ganz alleine. Anstatt mein Gewicht nach aussen zu verlagern muss ich mich ja nach innen gegen die Kurvenkräfte lehnen.

[Peppis66]

Ich denke es wird Zeit, dass Du die Lehrplan-/ und Schulungskomissionen im DSV/DSLV/ÖSV wachrüttelst

Aber im Ernst, es gibt nicht "die eine" richtige und korrekte Methode zur Vermittlung von Bewebungsabläufen. Jeder hat andere Stärken/Schwächen, jeder andere ihm eigenen Bewegungsmuster, einer lernt durch sehen, der andere durch fühlen, der dritte durch verstehen. Die Kunst eines guten SL besteht nun darin, die notwendigen Inhalte mit der auf genau seine Schüler zugeschnittenen Methode so zu vermitteln, dass (zumindest im Freizeit"sport") der gewünschte Kompromiss aus Spaß und notwendigem technischen Know How hergestellt werden kann.

Der von Dir hier aufgestellten Technik-/Lehrtheorie als "den richtigen Weg" widersprechen bei mir fast 20 Jahre aktive Erfahrung im Lehrbereich des Skifahrens. Für den Einen mag das passen, der Andere kann damit nix anfangen. Es gibt so gut wie keine automatische Bewegungsreaktion die man als allgemein gültig vorraussetzen kann (außer angeborenen Reflexreaktionen, die aber für einen zu erlernenden, an Freunde an der Bewegung orientierten Automatismus, nicht zielführend sind). Selbst bei ausgebildeten ÜL kann man nicht von einheitlichen Aktion-Reaktion Bewebungsmustern ausgehen.

Im Sinner der Gender diversity ist natürlich immer Ihr/ihm bzw. er/sie gemeint

[TOM_NRW]

Möchte die beschriebene Situation gar nicht beurteilen. Kenne aber auch die Beobachtungen, wo man sich instinktiv fragt "was will der Skilehrer damit bewirken". Grob unterteilen würde ich meine Beobachtungen in folgende zwei typische Situationen:

1) Der (Ski)lehrer steckt mit seinen Kenntnissen noch weit in der Zeit vor den ersten Carving-Gedanken.

2) Der (Ski)lehrer kann die Übung selber nicht richtig vorfahren oder hat sie sich falsch irgendwo abgeschaut.

Beide Formen beobachte ich oft bei Schulgruppen. Gerne in Kombination mit sehr grossen Gruppengrössen und sehr altem Skimaterial der Lehrperson.

LG Thomas

[latemar]

Ich habe da nicht so viel Ahnung. Bin einfach kein Theoretiker.
Aber ist es nicht so, dass der große Spaß beim Carven bei roten Pisten und griffigen Schnee daher kommt, eben den Talski nicht so extrem zu belasten sondern eine fast ausgewogene Belastung beider Ski zu erreichen? Ich pflege dafür den begriff Fahren wie auf Schienen zu verwenden. Oberkörper ruhig, Bewegung nur aus den Knien?


Gruß!
der Joe

[Peppis66]

Um nicht missverstanden zu werden, mir geht es weniger darum, wieviel Belastung wann auf welchem Ski sein soll (darüber gab es hier ja schon mal eine recht ausufernde Diskussion), sondern viel mehr das Statement über qualitativen Sinn und Zweck der Übung, und das es eigentlich anders viel leichter zu lernen sei.
Fogendes von meiner Seite final hierzu:
1) Wann welcher Ski wieviel belastet wird ist immer von der Situation abhängig, also situativ Die einzige Regel die es hierzu gibt ist, das es keine Regel gibt!
2) Die beschriebene Übung ist sinnvoll, und wenn es nur darum geht, den Schüler den Unterschied zu seinem bisherigen Tun erfühlen zu lassen und sich dem Thema Lage und Stellung zu nähern
3) Es gibt so gut wie keine automatischen Bewegungsmuster, die bei allen (!) Skifahrern von vornherein (!) gleich (!) funktionieren
4) Um Bewegungsnmuster zu automatisieren muss ich erstmal die unterschiedlichen Varianten kennen und anschließend können und erfühlen. Schon allein dazu benötige ich solche Übungen
5) Einen kausalen Zusammenhang zwischen der beschriebenen Übung und unzulänglichkeiten in der Lehrmethodik kann ich nicht erkennen
6) Ebensowenig lässt sich ein Zusammenhang zwischen dem Beschriebenen und der Qualität des SL herstellen
7) Da wir alle nicht wissen, warum der SL die Übung mit wem, zu welchem Zeitpunkt und mit welchem Ziel durchgeführt hat, führt jegliche Diskussion darüber ins Leere.

Mir ging es einzig und allein darum, den absoluten Anspruch der Beurteilung des Beschrieben durch Peter so nicht stehen zu lassen. Und btw. hätte jeder von Euch Lust, seine tägliche Arbeit mit "irgendjemand" bei der Liftfahrt zu diskutieren?

Jm2c, und damit bin ich raus.

[NeusserGletscher]

Mir ging es auch weniger um Belastung sondern um die Frage, wie sinnvoll es ist, einem Anfänger zu einer verkrampften Fahrweise und sei es auch nur übungsweise zu nötigen, wenn andere und weit wichtigere Dinge zu vermitteln sind die zudem auch einfacher funktionieren. Wenn man bei ambitionierten Fortgeschrittenen so eine Übung macht, dann wissen die aufgrund ihrer Erfahrung, dass dies halt nur zur Übung ist, mit der etwas bestimmtes trainiert werden soll.

Jedesmal, wenn ich die armen verkrampften Skineulinge sehe, muss ich an meinen eigenen Anfängerkurs denken. Selbst bei Kindern wenden sie das an. Macht sich dann besonders gut, weil deren tendenziell vorhandene Neigung zu Rücklage meist noch verstärkt wird. Man kann halt leichter beide Hände auf ein Knie legen wenn man den Po nach hinten rausdrückt. Aber so hat man dann wenigstens eine schöne "Hoch-Tief" Bewegung. Auch, wenn die mit einer richtig ausgeführten Hoch-Tiefbewegung rein gar nichts zu tun hat.

Da lob ich mir doch die schweizer Methode mit Vordrehen des Oberkörpers. Im Sinne einer dynamischen Fahrweise ist das zwar auch nicht unbedingt zielführend aber wenigstens wird so eine schonende Technik zum Fahren von Kurven vermittelt, mit der man später im Alter auch noch etwas anfangen kann.

4) Um Bewegungsnmuster zu automatisieren muss ich erstmal die unterschiedlichen Varianten kennen und anschließend können und erfühlen.

Einverstanden. Aber mit der von mir beobachteten Übung wird ein Bewegungsmuster vermittelt, welches man später nie wieder braucht. Ausser zum Üben.

[bergsee]

Zunächst einmal Respekt vor diesem kritischen Denken, Peter!
Der Um-Weg über das „Belasten“ des Außenski über die Schulter ist ein längst überholtes methodisches Mittel: so, wie z.B. das Darstellen eines Flugzeugs. Es führt zu einem Haltungs-orientierten (statischen - "verkrampften") Leitbild – bei einem doch hoch dynamischen Bewegungsverlauf! Notwendig aber ist Ver-Halten – nämlich die Aktion des Druckbeugens, allein initiiert aus dem Kopf-gesteuerten Rumpf, gefühlt aus der Hüfte („Rippe auf Beckenknochen“).
Den Armen, die in der Steuerphase eine passive Rolle spielen (und auch nicht beisammen sind !), Handlungs-Aufgaben zu zu weisen, ist daher so un-sinnig wie beim „Nordic-Walken“.
hjo