Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

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LincolnLoop
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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von LincolnLoop » 16.01.2009 02:11

Okay, gehen wir mal von der Kurvenform weg - hin zu einer Begründung beider Fahrweisen, die auf derselben Ebene beruht:

Beim dynamischen Ansatz geben Dir die äußeren Kräfte den Kurvenwechsel vor, andererseits bestimmst Du den Zeitpunkt selbst.
(Das war explizit keine Wertung!)
Urs hat geschrieben:soweit ich das verstehe, ist eine zentrale aussage, den ski möglichst lange (mit wenig kantendruck) gleiten zu lassen.
Okay. Nehmen wir an, das "wenig Kantendruck" sei "kein Kantendruck". Du stehst ~50:50 zur Kurvenwechsel. Das würde dem dynamischen Ansatz widersprechen.
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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von urs » 16.01.2009 07:23

LincolnLoop hat geschrieben:Beim dynamischen Ansatz geben Dir die äußeren Kräfte den Kurvenwechsel vor, andererseits bestimmst Du den Zeitpunkt selbst.
hallo chris

stimmt nur teilweise. es ist ja nicht so, dass du getriebener der äusseren kräfte bist sondern diese zu nutzen suchst. der hauptsächliche input erfolgt über den aufkantwinkel und die körperposition/lage.

LincolnLoop hat geschrieben:Okay. Nehmen wir an, das "wenig Kantendruck" sei "kein Kantendruck". Du stehst ~50:50 zur Kurvenwechsel. Das würde dem dynamischen Ansatz widersprechen.
achtung: ziel des rennlaufs ist einzig und allein die schnellste zeit, und dynamisch und schnell lässt sich nicht in jedem fall gleichsetzen. richtig ist, dass sich mit dem dynamischen ansatz kein vollständiger lehrplan definieren lässt. zur gerätebeherrschung gehören noch weit mehr sachen wie driften, springen etc.

gruss urs

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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von LincolnLoop » 16.01.2009 12:41

Servus Urs,
urs hat geschrieben:stimmt nur teilweise. es ist ja nicht so, dass du getriebener der äusseren kräfte bist sondern diese zu nutzen suchst. der hauptsächliche input erfolgt über den aufkantwinkel und die körperposition/lage.
Diese Eigenschaften sind charakteristisch für beide Fahrformen (beide nutzen die äußeren Kräfte und lassen sich über Aufkantwinkel und Lage beeinflussen) und sollten eigentlich für geschnittenes Fahren trivial sein.
Der Unterschied besteht darin (zumindest kann man ihn darin sehen), dass die eine Fahrform Aufkantwinkel und Lage so lange beibehält (oder zumindest nur marginal variiert), bis die äußeren Kräfte zum Kurvenwechsel führen, dieser ist damit durch die äußeren Kräfte weitgehend vorbestimmt. Die andere Fahrweise führt diesen Wechsel früher herbei und kann damit den Zeitpunkt des Kurvenwechsels frei wählen (als oberer Grenzwert ist natürlich der Zeitpunkt des dynamischen Ansatzes zu sehen).
urs hat geschrieben:und dynamisch und schnell lässt sich nicht in jedem fall gleichsetzen
Eben, hab ich doch gesagt!?
urs hat geschrieben:richtig ist, dass sich mit dem dynamischen ansatz kein vollständiger lehrplan definieren lässt.
Das wäre vermessen und sagt ja auch nichts über die Güte einer Technik aus (auch die von mir angesprochene Zielform definiert keinen Lehrplan!), lassen wir doch mal "Lehrplankonformität" außen vor...

Um nochmal auf den Rennlauf zurückzukommen: Ziel ist Schnelligkeit von A nach B nach C usw., richtig! Dazu gehören (neben vielen anderen Dingen!!!) 2 Sachen: Kurzer Kanteinsatz (da "Belag" einen geringeren Gleitreibungskoeffizienten als "Kante" besitzt) und ein möglichst kurzer Weg. Beides lässt sich bis zu einem gewissen Grad gleichzeitig erreichen, indem ich im Bereich des Tores (bzw. der Falllinie) stark aufkante, damit den Ski (starkt) durchbiege, damit eine schnelle Richtungsänderung herbeiführe und als Nebeneffekt den Weg verkürze. Diese Fahrweise bedingt eine Linienwahl, die zwischen den Toren (und damit zwischen alter und neuer Kurve) ein relativ "gerades Stück" enthält*. Es macht imo Sinn, hier nahezu 50:50 zu belasten (das ist jetzt vermessen, allerdings wahrscheinlich irgendwie normalverteilt zwischen 100:0 und 0:100 :wink: ), das ist dann aber auch meine Belastungsverteilung bei der neuen Kurveneinfahrt, d.h. nicht im Sinne des dynamischen Ansatzes. Und sobald ich keinen Highsider mache, wird schon rein physikalisch immer ein Druckaufbau auf dem Außenski erfolgen.
Man kann das natürlich nicht isoliert und unter Laborbedingungen betrachten. Je nach Kurssetzung ist dieses "gerade Stück" länger (~GS) oder kürzer (~SL), je kürzer desto mehr kommt die Fahrweise dem dynamischen Ansatz näher (was nicht heißt, dass sie dem anderen Ansatz widersprechen würde) bzw. ist das Ganze soweit beeinflussbar, dass die Kurve "dynamisch" fahrbar wird.

*übrigens bedingt diese Fahrweise/Linienwahl ein annähernd parabelförmiges Spurbild!

Gruß, Chris
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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von Yeti » 16.01.2009 13:18

Könntet Ihr den "dynamischen Ansatz" :-) nochmals kurz zusammenfassen
und skizzieren, damit auch alles wissen, über was diskutiert wird? :roll:

Gruss,
Yeti

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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von LincolnLoop » 16.01.2009 13:29

KOSTI hat geschrieben:1) im Kurvenwechsel 100% altes Außenbein = 100% werdendes Innenbein (Kraftvektor sogar innerhalb (bedeutet hier „Talseitig“) des werdenden Innenbeins!!!!)
2) kurz drauf durch einsetzende Fliehkraft wird das neue Außenbein mit belastet
3) im Kurvenverlauf wandert die Belastung automatisch (Hangabtrieb + Aufkantwinkel -> Radius) bis 100% auf das Außenbein
4) ab 100% Außenbein kippen einen die weiterhin ansteigenden äußeren Kräfte über das noch Außenbein hinweg, dieses wird in diesem Moment (Umkantphase) zum Innenbein und ist zu 100% belastet.
Goto 1.
Sagts a mal: Kann man KOSTI für den Thread irgendwie reaktivieren? Finde das Thema äußerst interessant und es wäre bestimmt lehrreich, mehrere Meinungen dazu zu hören...
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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von urs » 17.01.2009 11:18

hallo chris

ich denke, wir reden etwas aneinander vorbei. unsere positionen sind wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander.
LincolnLoop hat geschrieben:
urs hat geschrieben:stimmt nur teilweise. es ist ja nicht so, dass du getriebener der äusseren kräfte bist sondern diese zu nutzen suchst. der hauptsächliche input erfolgt über den aufkantwinkel und die körperposition/lage.
Diese Eigenschaften sind charakteristisch für beide Fahrformen (beide nutzen die äußeren Kräfte und lassen sich über Aufkantwinkel und Lage beeinflussen) und sollten eigentlich für geschnittenes Fahren trivial sein.
aber du darfst mein zitat nicht aus dem zusammenhang reissen, es macht nur als antwort auf eines deiner statements sinn. und wenn sie anscheinend so trivial ist, wirft das ein eigenwilliges licht auf deine behauptung ;-).
LincolnLoop hat geschrieben:Der Unterschied besteht darin (zumindest kann man ihn darin sehen), dass die eine Fahrform Aufkantwinkel und Lage so lange beibehält (oder zumindest nur marginal variiert), bis die äußeren Kräfte zum Kurvenwechsel führen, dieser ist damit durch die äußeren Kräfte weitgehend vorbestimmt. Die andere Fahrweise führt diesen Wechsel früher herbei und kann damit den Zeitpunkt des Kurvenwechsels frei wählen (als oberer Grenzwert ist natürlich der Zeitpunkt des dynamischen Ansatzes zu sehen).
dies ist eine "idealisierte" form und vermittelt das bild, als wäre der fahrer von den (äusseren) kräften getrieben ähnlich einem blatt im wind. kosti (der sich leider zurückgezogen hat) hatte m.e. versucht, seine vorstellung aufs wesentlichste zu reduzieren, um die essenz herauszuschälen. mir persönlich ist aber wichtig, dass ich bewusst einfluss nehmen und die kräfteverhältnisse verändern kann, und somit genauso variationsmöglichkeiten habe. es ist kein gegensatz zur vorgegebenen parabelkurve sondern ein gradueller unterschied, indem ich die kräfte bewusster und stärker nutze. ein "gegensatz" besteht höchstens in der zielsetzung: klare form fahren vs. spielen mit den kräften.
LincolnLoop hat geschrieben:Um nochmal auf den Rennlauf zurückzukommen: Ziel ist Schnelligkeit von A nach B nach C usw., richtig! Dazu gehören (neben vielen anderen Dingen!!!) 2 Sachen: Kurzer Kanteinsatz (da "Belag" einen geringeren Gleitreibungskoeffizienten als "Kante" besitzt) und ein möglichst kurzer Weg. Beides lässt sich bis zu einem gewissen Grad gleichzeitig erreichen, indem ich im Bereich des Tores (bzw. der Falllinie) stark aufkante, damit den Ski (starkt) durchbiege, damit eine schnelle Richtungsänderung herbeiführe und als Nebeneffekt den Weg verkürze.
so gesehen widersprechen sich die aussagen gar nicht. hier wird der fokus auf die kurvenfahrt gelegt, während swiss snowsports stärker die gleitphase betonte. aber wie gesagt: bei rennsport hört bei mir der sachverstand relativ schnell auf :oops:.

gruss urs

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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von LincolnLoop » 18.01.2009 19:10

Servus Urs,
urs hat geschrieben:ich denke, wir reden etwas aneinander vorbei. unsere positionen sind wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander.
Ist mir klar! :D (Aber man darf ja auch Details diskutieren...)
urs hat geschrieben:aber du darfst mein zitat nicht aus dem zusammenhang reissen, es macht nur als antwort auf eines deiner statements sinn. und wenn sie anscheinend so trivial ist, wirft das ein eigenwilliges licht auf deine behauptung ;-).
Ööh... Zusammenhang!? Hab nochmal nachgeschaut, darüber stand nur "Hallo Chris"... :oops:
Sei's drum: Die Aussage bzgl. Lage und Aufkantwinkel ist für mich wirklich trivial. Ohne Lage und Aufkantwinkel ist keine geschnittene Kurve - nichtmal "nur" eine Kurve - möglich (mit "normal" menschlicher Anatomie). Wer anderes behauptet, redet - auch wenn ich immer offen für andere Meinungen bin, aber hier... - Bullshit!
urs hat geschrieben:dies ist eine "idealisierte" form und vermittelt das bild, als wäre der fahrer von den (äusseren) kräften getrieben ähnlich einem blatt im wind. kosti (der sich leider zurückgezogen hat) hatte m.e. versucht, seine vorstellung aufs wesentlichste zu reduzieren, um die essenz herauszuschälen. mir persönlich ist aber wichtig, dass ich bewusst einfluss nehmen und die kräfteverhältnisse verändern kann, und somit genauso variationsmöglichkeiten habe. es ist kein gegensatz zur vorgegebenen parabelkurve sondern ein gradueller unterschied, indem ich die kräfte bewusster und stärker nutze. ein "gegensatz" besteht höchstens in der zielsetzung: klare form fahren vs. spielen mit den kräften.
Mmh, reduzieren wir mal die Ansätze... Ich bin mir sicher, dass sich beide Ansätze in der Steuerung nicht wirklich unterscheiden. Imo kann man den Unterschied auf den Bereich "Kurvenwechsel" (+- die Aktionen, die kurz davor/danach passieren) beschränken. Sehen wir mal als gegeben einen beliebigen geschnitten Schwung in seiner (späten) Steuerphase, sagen wir mal Belastungsverteilung Innen:Außen=85:15.
Ansatz "Druckaufbau Außenski" (=:DA): Besagt, dass der Kurvenwechsel "frühzeitig" (früher, als die äußeren Kräfte von "allein" dazu führen, also irgendwo im Intervall [85:15; 100:0[ erfolgt.
Ansatz "Dynamische Fahrweise" (:=DY): Besagt, dass der Kurvenwechsel (das Umkanten) durch die äußerden Kräfte automatisch erfolgt. Dass hat nicht unbedingt etwas mit "Blatt im Wind" zu tun, bis sich der Druck am (alten!) Außenski auf 100% aufgebaut hat, sind ja Variationsmöglichkeiten gegeben. Natürlich ist KOSTI's Ansatz von mir idealisiert gezeichnet - allerdings ist er imo ja gerade dadurch charakterisiert und definiert. Sobald Du nämlich nicht bis zum Zeitpunkt "100:0" wartest, wird ab dem Moment des Umkantens ganz automatisch Druck auf dem (neuen!) Außenski aufgebaut.
urs hat geschrieben:es ist kein gegensatz zur vorgegebenen parabelkurve
Das ist nicht die dogmatische Vorgabe (ich hätte dieses Kurvenbild so vielleicht auch nicht explizit erwähnen sollen, das ist evtl. nicht korrekt rübergekommen). Dieses Kurvenbild ergibt sich aus dem Ansatz "DA" und umgekehrt. Ob die Henne oder das Ei zuerst da war, kann ich nicht zweifelsfrei sagen...
urs hat geschrieben:so gesehen widersprechen sich die aussagen gar nicht. hier wird der fokus auf die kurvenfahrt gelegt, während swiss snowsports stärker die gleitphase betonte. aber wie gesagt: bei rennsport hört bei mir der sachverstand relativ schnell auf :oops:.
Das war mir schon klar, dass sich die Ansätze nicht widersprechen. Rennlauf ist ja sozusagen ein "perfekter Markt". Sobald ein Technikbild irgendwo auf der Welt in einem bestimmten Bereich (EC/WC) "funktioniert" ist das kurzfristig und für jeden in gleichem Maße ersichtlich. Insofern unterscheiden sich "Technikleitbilder" nur in begrenztem Maße und sehr begrenztem Zeitrahmen...
Zur zu Grunde legenden Technik wollte ich damit folgendes zum Ausdruck bringen: Es erscheint nicht sinnvoll, aus einer Gleitphase heraus nochmal voll auf den alten Außenski zu gehen - und nur dann wäre die Möglichkeit gegeben, nicht Druck auf dem Neuen Außenski aufzubauen.

Gruß,
Chris
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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von Oli » 07.02.2009 17:40

Wollte mich nur noch mal kurz melden. Komme grad aus Altenmarkt-Zauchensee zurück und habe meine Instructoren-Ausbildung erfolgreich abgeschlossen. Mittlere Radien muss ich noch ein bißchen üben, aber ansonsten sieht´s ganz gut aus.

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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von Uwe » 07.02.2009 18:19

Herzlichenb Glückwunsch ... und willkommen im Club :D
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Re: Auf dem Weg zur DSV-Grundstufe....

Beitrag von Martina » 08.02.2009 09:43

Cool! Gratuliere sehr herzlich!!

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