der "richtige" Ski, Allmountainski vs Piste, Länge, Sulz

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TOM_NRW
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von TOM_NRW » 19.08.2012 11:37

Hi,
das Wort "viel" war wohl leider missverständlich. Es ging mir darum darzustellen, dass Leute Rennski oder Top-sportliche Ski kaufen, obwohl sie keineswegs dieses Material ausnutzen. Weder vom Fahrkönnen her noch von den eigenen Vorlieben. Man sieht sie dann, wie sie versuchen mit GS-Ski zu wedeln, oder sie fahren mit ihren Allmountain-Ski ins Gelände und fahren keinen einzigen Bogen sondern nur Schuss geradeaus ...

Eines steht doch hoffentlich nicht zur Debatte: Material ersetzt nicht fehlende Technik.

Skifahren ist halt ein Hobby/Sportart (da nichts objektiv messbar), wo die Eigenwahrnehmung des eigenen Könnens leider sehr oft differiert mit dem wirklichen Können. Sichtbar wird das dann bei zerfahrenem Schnee (huch, das Powerrutschen funktioniert nicht mehr) oder bei schlechten Sichtverhältnissen. Auf perfekt präparierter Piste sagen die wenigsten Leute das ihr Skimaterial nicht passt, da hier die fehlende Technik nicht auffällt.

Ich würde gerne noch 1 Aspekt mit einbringen, und das sind die Skischuhe. Wie sollen Leute die Torsionssteifigkeit oder den Flex von Ski beurteilen können, wenn die Steuersignale zeitversetzt oder gar nicht beim Ski ankommen, da die Schuhe 2 Nummern zu groß sind, dafür aber in der Breite den Fuß nach 15min tragen zum einschlafen bringen.

LG Thomas


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maestro70
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von maestro70 » 20.08.2012 10:25

TOM_NRW hat geschrieben:Eines steht doch hoffentlich nicht zur Debatte: Material ersetzt nicht fehlende Technik.
:zs:

Allerdings ist es meiner Meinung nach durchaus so, dass qualitativ hochwertiges Material mit Potential nach Oben, das Lernen und die Freude am Fahren wirksam unterstützen.
Das alte Sprichwort: "Wer billig kauft, kauft 2 mal" gilt auch hier.
Meiner Meinung nach sind die Consumer-Race-Modelle sehr harmonisch/allroundig geworden.
Ich rede hier nicht von FIS-/RD-/Worldcup-,-etc...-Modellen!

Aber ich weiss, was Du meinst: Viele Leute (v.a. Männer ;) ) kaufen sich aus Prestige-Gründen z.B. das SL oder GS - Top/Renn-Modell, obwohl sie dieser Ski mit Sicherheit überfordert. Aber vonr dieser Intention rede ICH nicht. Wenn sich jemand deshalb richtige Race-Ski holt, um Aufzufallen, Eindruck zu schinden, und dabei meint, dass der bessere Ski auch den besseren Fahrer macht, da gebe ich dir absolut recht !!!
TOM_NRW hat geschrieben:Ich würde gerne noch 1 Aspekt mit einbringen, und das sind die Skischuhe. Wie sollen Leute die Torsionssteifigkeit oder den Flex von Ski beurteilen können, wenn die Steuersignale zeitversetzt oder gar nicht beim Ski ankommen, da die Schuhe 2 Nummern zu groß sind, dafür aber in der Breite den Fuß nach 15min tragen zum einschlafen bringen.
absolut :zs:

Ich habe dieses Thema hier bewusst nicht angeschnitten, weil DAS noch viel weniger greifbar ist. Hier ist es noch wesentlich schwieriger bis fast unmöglich, vernünftige Tipps zu geben. Deshalb kann und will ich dazu nichts sagen.
Zuletzt geändert von maestro70 am 20.08.2012 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von TOM_NRW » 20.08.2012 10:29

100% :zs:

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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von Uwe » 20.08.2012 11:02

... wobei es bei Skischuhen doch recht einfach ist: "Die müssen passen, wie eine enge 2. Haut".
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von plateaucarver » 20.08.2012 11:03

maestro70 hat geschrieben:Meiner Meinung nach sind die Consumer-Race-Modelle sehr harmonisch/allroundig geworden.
Ich rede hier nicht von FIS-/RD-/Worldcup-,-etc...-Modellen!
Insofern kann man der verkaufsfördernden Maßnahme der Hersteller, den Weltcupstars praktisch direkt nach dem Abschwingen im Zielraum ein Paar Consumerski (2V/3V statt S-LAB bei Salomon, i.SL/i.Speed oder Supershape bei Head z.B.) in die Arme zu drücken, aus "skipädadogischen" Gründen nur zustimmen - viele Wannabes kaufen dann zwar das aus ihrer Sicht Falsche (nämlich eben nicht das WC/RD-Modell, das sie aber wegen dieses Tricks für das Richtige halten), für ihr Können aber das Richtige ... :D

++++ Edit und Übernahme eines Gedankens aus einem anderen Thread:

SL-Ski sind durchaus für Tiefschnee-Ausflüge geeignet! Man könnte es ketzerisch so formulieren: breite Tiefschneeski braucht nur der, der im Tiefschnee seine Füße nicht zusammenhalten kann (weil er nie eine klassisch enge parallele Skiführung gelernt hat, sondern nur das Carven), denn wenn sich die Skischuhe berühren, wirken die Ski fast wie ein Monoski oder Snowboard - das erzeugt ähnlich viel Auftrieb wie schulterbreit gefahrene Fatties ...

Zur Erinnerung: vor 25 Jahren, als Fire & Ice gedreht wurde, sind die Tiefschneefahrer auch mit 65mm-Bleistiften gefahren - und nicht gerade schlecht :wink: ...

Hier noch als mundgemalte Grafik, wie eng geführte, schmale Ski (edit zur Klarstellung: im Tiefschnee!) ein breites Druckfeld aufbauen (das natürlich bei eng geführten breiten Ski deutlich größer ist, aber bei breit geführten breiten Ski in der Summe nicht wesentlich - Grund: die auch seitlich wirkende Verdrängung bzw. Gegenkraft durch Verdichtung des Schnees geht bei breit geführten Ski an der Innenseite verloren, bei schmal geführten wirkt sie zusammen und erzeugt auch zwischen den Ski Auftrieb):
[ externes Bild ]
Dateianhänge
Tiefschnee01.PNG
Tiefschnee01.PNG (5 KiB) 362 mal betrachtet
Zuletzt geändert von plateaucarver am 20.08.2012 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von maestro70 » 20.08.2012 12:20

Uwe hat geschrieben:... wobei es bei Skischuhen doch recht einfach ist: "Die müssen passen, wie eine enge 2. Haut".
Schön wäre es, wenns so einfach wäre.

Die Füsse verändern über den Tag ihre Form (schwellen an u. ab), das "Innenmaterial" der Stiefel ebenso. Die Schale ist je nach Aussentemperatur unterschiedlich steif...

Wenn z.B. der Stiefel im Laden bei +20° passt, heisst das nicht, dass er das nach 2 Stunden auf der Piste bei -8° immer noch tut.
...usw, usw...

Deshalb halte ich mich da vornehm zurück ;)
plateaucarver hat geschrieben:breite Tiefschneeski braucht nur der, der im Tiefschnee seine Füße nicht zusammenhalten kann (weil er nie eine klassisch enge parallele Skiführung gelernt hat, sondern nur das Carven), denn wenn sich die Skischuhe berühren, wirken die Ski fast wie ein Monoski oder Snowboard
Da hast du prinzipiell schon recht, allerdings waren die Ski früher kaum tailliert, waren vorne a.d. Schaufel immer noch fast so breit, wie unter der Bindung.

Wenn du mit den heutigen Carvern die Knie schliesst u. die Stiefel sich berühren, überlappen / überkreuzen sich meist vorne die Schaufeln...

...Unangenööööhm...

Aber im Tiefschnee kommt durchaus wieder die gute alte Hoch-Tief-Entlastung zum Tragen...
... Schöööön Oldschool eben... Das siehst du nicht nur bei "Fire and Ice", sondern auch z.B. bei Greg Stump -> "Blizzard of Aahhh's", bei Bill Briggs, Anselme Baud, Patrick Vallençant, Jean-Marc Boivin, usw. ("Steep"),

oder selbst bei New-School-Leuten wie Shane McConkey (R.I.P.) in den frühen Jahren,

die eigentlich immer i.d. nächsten "Schwung" springen.
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von plateaucarver » 20.08.2012 12:33

maestro70 hat geschrieben:Wenn du mit den heutigen Carvern die Knie schliesst u. die Stiefel sich berühren, überlappen / überkreuzen sich meist vorne die Schaufeln...
dann einigen wir uns eben auf "so eng wie möglich, ohne sich vorne zu überlappen" (obwohl das im weichen Tiefschnee viel weniger ausmacht als auf der harten Piste)
maestro70 hat geschrieben:Aber im Tiefschnee kommt durchaus wieder die gute alte Hoch-Tief-Entlastung zum Tragen...
wobei das Praktische an Kurzschwüngen im Tiefschnee ist, dass die Entlastung aus der Belastung in der zweiten Schwunghälfte folgt: das Verdichten des Schnees erzeugt Auftrieb als Gegenkraft, was bei vorhandener Körperspannung direkt in eine Hochentlastung ohne oder mit minimaler eigener Bewegung resultiert - ein sehr kraftsparender "Tiefschnee-Rebound" sozusagen.
Das sieht dann im Extremfall wie gesprungen aus.
maestro70 hat geschrieben:Schöööön Oldschool eben
und ein Grund mehr, den klassischen Parallelschwung als den universell einsetzbaren Schwung zu lernen und zu üben, insbesondere als Kurzschwung ...

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Beitrag von TOM_NRW » 20.08.2012 13:21

Wobei man beim Tiefschneefahren ja auch verschiedene Techniken unterscheiden muss. Die "neue" aktuell sehr propagierte Freeride-Technik (lange Schwünge mit mittlerer bis hoher Geschwindigkeit) hat nichts mit dem Tiefschneefahren zu tun, welches vor 15-20 Jahren das angestrebte Idealbild war, nämlich gleichmäßige, kurze Bögen (zu zeit gerne auch als Zopfmuster).
Letztere Form kann ich viel besser mit schmalen Ski fahren als die Freeride Technik.

Wie gesagt, alles entwickelt sich weiter. Material, Technik ... eines bleibt: die Tendenz der Nutzer zum Überschätzen des eigenen Fahrkönnens.

LG Thomas


PS: Zum Thema Skischuhe gebe ich Uwe 100% recht, stellt sich nur die Frage warum so viele Skifahrer es nicht schaffen, perfekt sitzende Skischuhe zu finden? Wenn ich in eine Gruppe von 10 Hobbyskifahrern (1 x pro Jahr im skiurlaub) die Schuhe anschauen, finde ich immer noch 1-2 Heckeinsteiger, weitere 4-5 Leute mit Schuhen die (deutlich) zu groß sind (bis zu 2 Nummern) und lediglich einen kleinen Teil an Leuten, deren Schuhe perfekt passen.

Fischer hat dieses Problem aufgegriffen und stellt nun Skichuhe her, die mit relativ überschaubarem Aufwand angepasst werden können (Vacuum). Strolz hat sich in der Nische der Leute mit anspruchsvollen Füßen schon lange etabliert. Wo bleiben die anderen Firmen ???

Martina
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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von Martina » 20.08.2012 13:43

Jetzt muss ich doch mal noch meinen Senf dazu geben:

"Skiführung so eng wie möglich, ohne sich vorne zu überlappen, sodass die Skischuhe sich fast berühren" -> bitte nicht!
Schmalere Skiführung abseits der Piste ist ok, aber bei einer zeitgemässen Technik ist es absolut unabkömmlich, dass die Füsse nicht direkt nebeneinander gehalten werden. Vor allem die Verschieben nach vorne und hinten ist wichtig, sonst ist z.B. keine sinnvolle Kurvenlage möglich, die auch neben der Piste funktioniert und nützt. Es erwartet übrigens auch von einem guten Pistenfahrer niemand, dass er hornschlittenartig daherkommt
(in Fire and Ice wird übrigens überwiegend amerikanische Technik der damaligen Zeit gefahren).

"schön oldschool" -> bitte nicht!
Wer unter skifahren, bei dem man den Körper auch beugen und strecken darf (was meist 'hoch-tief' genannt wird), oldschool versteht, der hat ziemlich viel nicht verstanden.

"ein Grund mehr, den klassischen Parallelschwung als den universell einsetzbaren Schwung zu lernen"
-> wenn unter "klassischem Parallelschwung" Kurvenfahren im Stil von vor den Carvingski gemeint ist, dann bitte nicht!
Das ist nicht notwendig und niemand muss zwei grundlegend verschiedene Techiken lernen. Aber die Technik muss variabel sein und man sollte genau das machen, was nötig ist. Das Spektrum zu erlerne und zu merken, was es braucht, das ist die Kunst.


Mir scheint, dass in diesem Thread teilweise zeitgemässe Technik = carving wahrgenommen wird und carving = fast bewegungsloses hin- und herklappen der Ski. Das stimmt ganz und gar nicht. Und die Alternative zu diesem "carving" ist auch nicht "oldschool" oder der "klassische Parallelschwung".

Ihr könnt das hier gerne einfach so stehen lassen und nicht weiter diskutieren. Ich wollte bloss einige oben gemachte Aussagen nicht unwidersprochen lassen, da sowas dann gerne als die einzige Ansicht und somit als "Wahrheit" wahrgenommen wird.

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Re: der "richtige" Ski,Skilänge,Flex,Rocker,Allmountainski,S

Beitrag von plateaucarver » 20.08.2012 14:27

Martina hat geschrieben:Schmalere Skiführung abseits der Piste ist ok
ich dachte, es wäre aus dem Zusammenhang bzw. Ablauf des Threads eindeutig erkennbar, dass dabei auch nur tiefer Schnee gemeint ist ... ich habe meinen Beitrag oben editiert, um das noch klarer zu machen
Martina hat geschrieben:Vor allem die Verschieben nach vorne und hinten ist wichtig, sonst ist z.B. keine sinnvolle Kurvenlage möglich, die auch neben der Piste funktioniert und nützt.
inwiefern bzw. durch welche biomechanischen Einflüsse wird denn eine Gewichtsverlagerung vor/zurück durch eine enge bzw. breite Fußstellung behindert bzw. gefördert? ^^ (Fast-Spagat mal bitte nicht berücksichtigen - so wie du es aber formuliert hast könnte man vermuten, dass eine enge Skiführung das Verlagern des Schwerpunkts nach vorne und hinten erschwert - was durch jeden guten Buckelpistenfahrer widerlegt wird, ebenso im Slalom-Weltcup an den 3er- bzw. 4er-Vertikaltorkombinationen in der Falllinie)
Martina hat geschrieben:Wer unter skifahren, bei dem man den Körper auch beugen und strecken darf (was meist 'hoch-tief' genannt wird), oldschool versteht, der hat ziemlich viel nicht verstanden.
ich fühle mich nicht angesprochen - ein gedrifteter Parallel(kurz)schwung mit enger Skiführung (was für mich "Oldschool" ist) ist kommt auf flacher Piste völlig ohne aktive Vertikalbewegung des Oberkörpers aus - ein ruhiger Oberkörper ist geradezu Voraussetzung für das Wedeln, die Königsdisziplin der "old school" ...
Martina hat geschrieben:"ein Grund mehr, den klassischen Parallelschwung als den universell einsetzbaren Schwung zu lernen"
-> wenn unter "klassischem Parallelschwung" Kurvenfahren im Stil von vor den Carvingski gemeint ist, dann bitte nicht!
Das ist nicht notwendig und niemand muss zwei grundlegend verschiedene Techiken lernen. Aber die Technik muss variabel sein und man sollte genau das machen, was nötig ist. Das Spektrum zu erlerne und zu merken, was es braucht, das ist die Kunst.
Den Schuh muss ich mir anziehen, das war falsch formuliert - da gehört das "klassisch" im Sinne von "vor 30 Jahren" weg. Danke für die Korrektur!
Martina hat geschrieben:Mir scheint, dass in diesem Thread teilweise zeitgemässe Technik = carving wahrgenommen wird
gut, dass du diese "Gefahr" der Gleichsetzung ansprichst (lieht vielleicht auch am Titel der Webseite :wink: )
Martina hat geschrieben: die Alternative zu diesem "carving" ist auch nicht "oldschool" oder der "klassische Parallelschwung".
aber dass es beim gedrifteten Parallelschwung (in seiner "modernen" bzw. "zeitgemäßen" Form) andere (zusätzliche) Arten der Schwungauslösung aus der Schräg- bzw. Schussfahrt heraus gibt - darauf können wir uns hoffentlich einigen ...

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