Arthrose und Skifahren

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extremecarver
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Arthrose und Skifahren

Beitrag von extremecarver » 29.11.2021 15:56

Nach 3x VKB und halt so einigem Schaden am Meniskus - hat bei mir im März mein Knropel aufgegeben... Hatte 3cm² Knochenglatze innen, und außen auch 3-4° Chrondropathie aber noch keine Knochenglatze...

Ich wusste zwar immer das mein Knie recht hinnig ist - aber geschmerzt hat es bis dieses Jahr im Frühling nur ganz selten - hatte immer wieder ein Stechen im Knie - aber halt gedacht ich bin durch die OPs übersensibel geworden. Zuerst gedacht es wäre was am Meniskus hinüber - und das gibt sich wieder bzw ist leicht reparierbar.
Der Schadensbericht vom MRT war dann über 1 Seite lang...

Dabei war ich im März topfit... Das erste Mal angeschwollen ist mein Knie nach einem Trailrunning Intervalltraining - wo ich mit Freunden 10x 350HM Intervall rauf und runter bin - halt so 15min runter und dann 15-20min wieder rauf, 15min Pause und wieder von vorne - und das alles auf einem Weg der aus dünnen Baumstämmen/dicken Ästen besteht - also nur am Ballen laufend. Hatte da endlich mal wieder ein Tempo von deutlich über 1000HM/h bergauf auf normalen Wegen beim Trailrunning und meine Freunde laufen ambitionierter bei Wettkämpfen. Hatte überlegt ein paar Ultra Events zu laufen und dafür trainiert. Das ist jetzt erstmal in weite Ferne gerückt. Mit Glück in 1.5 Jahren dann.

Frag mich in wie weit da vor allem auch das skifahren auf möglichst eisigen Pisten mit Rennsetup dazu beigetragen hat. Diesbezüglich frage ich mich halt auch - wie ich damit ab 22/23 umgehen soll. Weil 21/22 ist die Saison für mich gelaufen. Mit so weichen normalen Konsumenten Skischuhen hat man wenig Spaß auf Eis.
Im Prinzip hatte ich erstmals eben halt beim skifahren an Tagen wo ich über 20.000HM auf dem Kunstschneedreck gefahren bin ab und an das Zwicken im Knie (genau dort wo nachher der größte Schaden war)...

Hab dann diesen Sommer schon nicht mehr joggen können. MTB, kitesurfen und paragleiten waren noch gut mögich. Beim schlafen hatte ich halt vor allem Schmerzen und konnte mein Bein nicht ausgestreckt länger lassen. Trailrunning ging nur noch bergauf. Bergab war nach 1000-1500HM Schluss wegen Knieschmerzen.


Also vor 2 Wochen extra nach Wien zu einem Spezialisten (Marlovits) das ganze mal restaurieren lassen. Sind dann schlussendlich 6cm² inne, 3cm² außen geworden die mit Autologem Knorpel (Arthrex Autocart) aufgefüllt wurden. Jetzt halt Krücken und langsamer Weg zurück. Mit Glück ist mein Knie nachher wie neu - so ganz glauben kann ich es noch nicht. Aber mal schauen was das MRT in ein paar Monaten sagt. Wenn der Knorpel nicht hält - dann ist da wohl soviel Fläche Knorpelfrei dass nur noch das künstilche Kniegelenk (beidseitig) die Lösung ist. Schließlich musste bei der OP ja der abgenutzte Bereich mehr oder weniger komplett freigelegt werden - so dass wenn der implamtnierte Knorpel nicht hält - der Schadensbereich viel größer wäre als vor der OP.

Auf Ski und Snowboard verzichten, bzw halt nur noch mit weichem Material fahren. Dann kann ich mir Kunschtneepisten sparen - weil da machts mir mit so 130er Flex Komfortschuhen einfach keinen Spaß. Das geht nur wenn die Kante hält und keinen cm verrutscht. Dazu hätte ich dann ja auch dauernd Bootout mit den Rennskiern und bräuchte 1-2cm mehr Skibreite.
Anderseits - bin ja noch keine 40 und will noch länger Sport machen und halt hoffentlich noch einige Jahre ohne Endoprothese im Knie. Hmm mal schauen.

Hat jemand Erfahrungen mit Knorpeltransplantationen/Implantationen und Skifahren danach?
Mit Endoprothese kann ich mir das Rennsetup wahrscheinlich auch sparen - weil sich das sonst zu früh lockert.


Meine Hoffnung ist, das Knie hält jetzt 15-20 Jahre und dann entweder nochmal ACI bzw gibt es bis dahin evtl auch Knorpelimplantatinen die halten... Vor 10-15 Jahren wäre mein Knie reif für die Endoprethese gewesen, so hab ich jetzt 80% Wahrscheinlichkeit auf Erfolg ohne Endoprethese (bei 20% etwa - wieso auch immer - schlagen die Knorpel OPs fehl - wobei mein Arzt meinte mit Autocart hat er bisher deutlich bessere Erfahrungen als zuvor mit ACT/MACT und operiert daher nur noch ACI - und nicht mehr ACT/MACT - was dazu ja auch noch deutlich günstiger ist und nur eine statt 2 OPs).

Post OP ist halt etwas langsamer als VKB OP - wegen der Bewegungseinschränkung bzw 6 Wochen Teilbelastung (wobei der Arzt meinte wenn es schmerzfrei geht - und nicht anschwillt kann ich schon früher vollbelasten - halt langsam angehen - und keine hohe Belastung bei über 60° abgewinkelt in Woche 3-7, davor war Flexion nur 30° erlaubt).
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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von goodie_1401 » 30.11.2021 08:23

Hat jemand Erfahrungen mit Knorpeltransplantationen/Implantationen und Skifahren danach?
Ich dachte eigentlich, bei deinen Beiträgen kann mich nix mehr umhauen aber bisher dachte ich auch, dass du deine Extremtouren körperlich im Griff hast. Wenn du nach drei VKB noch nicht gelernt hast, wo deine Grenzen sind, dann wird das diese Implantation auch nicht tun.

Ich kann dir natürlich was erzählen, das es jenseits von HM noch so viel mehr zu entdecken gibt beim Skifahren. Dass ein Cappuccino mit den letzten Sonnenstrahlen auf der Terrasse einer Hütte ein Genuss sein kann. Dass man ab einem gewissen Alter dankbar ist über jeden schmerzfreien Tag. Aber ich vermute, du hast bei mir eh das Bild eines Hausmütterchens mit Kittelschürze so dass meine Worte verhallen.
Ich habe bei meinem Vater miterlebt, wie einem im Alter die Gesundheit zusetzen kann, wenn man sein Leben auf Verschleiß fährt. Kann man machen aber dann darf man später nicht jammern.

Du solltest deine sportlichem Ambitionen wohl besser mit deinem Physiotherapeuten besprechen. Der ist der Fachmann.
Deine ganzen sportlichen Aktivitäten konntest du eh nur noch durchziehen, weil deine Muskulatur entsprechend ausgebildet ist. Und Bewegung ist der natürliche Feind der Arthrose. ABER - und das solltest du vielleicht doch mal lernen - dein Körper weiß ziemlich gut was für dich gut ist und reagiert entsprechend mit Schmerz. Fang mal an auf ihn zu hören. Irgendwann wird die Verdrängung von der Erfahrung abgelöst. Idealerweise ist es dann für deinen Körper noch nicht zu spät.

Ich weiß, dass auch du mal mit Nicola unterwegs warst, richtig? Hattest du das Gefühl, dass sie - obwohl sie weit von ihren sportlichen Höchstleistungen entfernt war - keinen Spaß am Skifahren hatte? Du kannst aus allem einen (Leistungs)kampf machen aber gegen wen trittst du da eigentlich an oder wem willst du eigentlich was beweisen? Reicht nicht ab einem gewissen Alter das Wissen, dass du es könntest?

Ich kann ganz manierlich Buckelpiste fahren, mach ich aber nicht mehr (too much für meine Knie). Und morgens die Erste und abends die Letzte schaffe ich auch nicht mehr (mangelnde Grundfitness, too much für die Knie) Ich habe aufgehört, aus allem einen Wettkampf zu machen.
Durchaus auch schweren Herzens, weil ich meine geliebten Volleyballschuhe vor fünf Jahren an den Haken hängen musste. Aber ich will auch mit 70 noch aktiv sein können.

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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von gebi1 » 30.11.2021 10:07

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, dass Skifahren mehr ist als nur HM sammeln. Wir hatten ja mal einen Skitag zusammen, für dich war das ja wohl ein Altherrenausflug, weil du deine HM am Ende des Tages nicht hattest. Ingo und ich hatten Spass. Ob du Spass hattest, kann ich nicht beurteilen, für mich wirktest du schaurig gehetzt. Für mich besteht ein Skitag aus ein paar engagierten Fahrten, aber auch viel Musse. Qualität vor Quantität. Lieber ein paar gelungene Schwünge als 20'000 HM (würde ich eh niemals schaffen). Du musst dir auch bewusst sein, dass das Älterwerden sowieso Einschränkungen nach sich zieht.

Bezüglich Material. Also ich kann mit meinem Consumer Lange 130 RS bestens engagierte Kurven fahren und zwar auch wenn der Schnee hart ist. Dass es jemals Eis als Unterlage hatte, daran kann ich mich nicht erinnern.

Ich denke, dass du an dir arbeiten musst und einen neuen Sinn beim Sportmachen finden musst. Mehr Genuss, weniger Leistung.

Gruss
Martin

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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von extremecarver » 30.11.2021 14:07

Ich sehe wenn ich alleine fahre Skifahren eher als Sport und nicht als Freizeit. Ja solange die Kanten perfekt sind, usw gehen auch weiche Schuhe - naja außer es ist brutal eisig. Nur ist der Punkt mit Grip nicht mehr gut genug viel früher erreicht. Slalom Ski sind dazu halt noch am schnellsten hinüber. GS Rennski mit doppeltem Radius oder mehr halten einfach viel besser.


Es müssen ja auch nicht 20.000 Höhenmeter sein, hab ja öfters 25.000HM... Wobei wenn ich weiß dass ich nur 3-4 Stunden hab dann versuche ich mich halt in 3-4h voll auszupowern. Wenn nach einer Abfahrt der Puls nicht bei 85-90% dann war was falsch für mich. Skifahren muss man halt als Intervalltraining betrachten - weil 80% der Zeit oder mehr sitzt man ja im Lift.

Bevor ich auf weiche Schuhe wechsel - denke ich eher dass ich einfach aufs Pistenfahren verzichte und 100% auf Skitouren umsteige. Da ist der sportliche Aspekt dann ohne Knieverschleiß wohl leichter erreichbar.
Die Alternative ist halt Pistenskifahren nur dort wo ich weiß es hat keinen Kunstschnee. Sprich nur gewisse Gebiete in Schweiz/Frankreich, oder ein paar sehr kleine in Österreich. Kunstschnee ist einfach sehr Materialermüdend. Und keine Kante hält 25.000HM ohne nachschleifen bei meinem Fahrstil auf Kunstschnee aus. Auf Naturschnee - auch wenn hart - dann gehts halbwegs mit einmal nachpolieren. Auf griffigem, harten Naturschnee gehts easy.

(P.S. als wir zusammen unterwegs waren hatte ich noch das Problem der voll ausgeleierten Bindung - und damit dann oft Gripprobleme. Aber je mehr Druck man aufbaut beim Schwung, umso gefährlicher ist es halt wenn man wegrutscht - bzw frustrierender. Ihr beiden habts ja in harten Abschnitten nie Schwünge auf wirklich Zug gemacht - das ist halt wo es die Kante frisst.

Ich war mal einen Tag am Semmering wo es in der Nacht zuvor über 100mm geregnet hat - dann direkt zu Regendende Temperatursturz um 15°. Skigebiet war im Prinzip ein Eislaufplatz - man konnte oft durchs Eis auf den Boden durchschauen. Hatte Damenweltcup Slalom - und da wargen zig Fahrerinnen weinend im Lift weil sie nicht wussten wie sie ihre Ski scharf genug bekommen bzw halt der Ski schon nach halber Strecke den Grip verliert - also 120HM etwa und Kante ist fertig. Je häter der Schnee, umso schneller ist halt die Kante hinüber.


Ich frag mich halt ein bisserl, wie stark ist der Verschleiß im Knie wegen der harten Schuhe? Meine Knochenglatzen sind ziemlich genau bei 90° Kniewinkel - also sicher ein Bereich wo man am Innenski oft ist und viele Schläge abbekommt.
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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von gebi1 » 30.11.2021 15:42

Nein, ich habe damals keine Schwünge auf Zug gemacht wenn es hart wurde, weil mir das meistens a) zu anstrengend ist b) ich nur zum Spass Ski fahre c) ich technische Defizite habe und d) ich damals mit einem Line Future Spin, einem Parkski ohne Metall, am Berg war. Damit im steilen Gelände Kurven auf Zug zu fahren, z.B. im Steilhang am Rettenbach, ist für mich unmöglich. Dafür bin ich zu wenig gut.

Wenn ich deine Beschreibungen jeweils lese und mit dem Vergleiche was ich von dir technisch gesehen habe, beschleicht mich manchmal das Gefühl, dass du dich etwas überschätzt. Ich halte mich für einen guten Fahrer, mit solider Technik. Von einem wirklichen Könner bin ich aber weit weg, dafür fehlt es mir an Technik, Kraft und Mut. Trotzdem liebe ich es Ski zu fahren. Manchmal mit dem Ehrgeiz mich auch mit bald 55 noch technisch zu verbessern, meist aber nur aus Spass und guter Laune.

Meine Einschätzung zu dir. Um den alpinen Skisport wirklich leistungsmässig zu betreiben (du fährst ja keine Rennen!) fehlt es dir an Technik. Dass du dich gerne forderst ist ja okay, aber ich denke du tätest gut daran den Fokus auf die Technik und nicht den Umfang zu legen. Vielleicht solltest du hier wieder mal ein Bisschen Basics üben und weniger aggressiv abgestimmtes Material ausprobieren. Meist ist der Schnee ja eher weich und man hat mit einem etwas weniger aggressiven Setup mehr Spass. Das heisst halt auch am Selbstbild zu arbeiten. Wenn du dich als Rennfahrer siehst, musst du nun zwangsläufig von diesem Bild Abschied nehmen. So oder so kommt die Zeit, wo man sich langsam mit dem Zerfall des Körpers anfreunden muss. Ich habe mal, als junger Mann, leistungsmässig Fussball gespielt und nun vor kurzem definitiv und schweren Herzens ganz aufgehört. Es geht einfach nicht mehr, die Schmerzen nach jedem Spiel sind zu gross. Als Aussenverteidiger war mein Selbstbild, dass ich jedes Laufduell und jeden Zweikampf gewinnen will, davon musste ich mich schon lange verabschieden. Mit 30 war das oft noch möglich, mit über 50 geht das nicht mehr, auch wenn ich bei den ü40 spielte. Die Liebe zum Fussball bleibt trotzdem.

Skitouren sind sicher eine gute Alternative. Das Gehen ist keine übermässige Belastung für die Knie. Und wenn du nicht einen knüppelharten Carbonleichtbauski fährst, sondern einen Ski, der im Zerfahrenen gut dämpft (z.B. mein Corvus ;-)), dann hast du auch runter Spass.

Klassisch Langlaufen ist auch ein gute Alternative um sich auszutoben. Skating sehe ich eher nicht, aber das müsstest du mit dem Arzt/Physio anschauen.

Wenn du beim Skifahren eher auf Spass fokussierst, wirst du noch lange Freude daran haben. Wenn nicht, werden dich die Schmerzen daran hindern es überhaupt noch zu versuchen. Du hast die Wahl!

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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von ingo#31 » 30.11.2021 19:00

Hallo Felix,

es tut mir leid zu lesen, was mit deinen Knie los ist. Hoffe für dich, dass es alsbald wieder soweit gut wird, dass du wieder Skifahren kannst.

Da es nun "öffentlich" angesprochen wurde, schreibe ich ebenfalls ein paar Zeilen - bezugnehmend auf deine Skitechnik.
Dass du steil, eisig, schnell und vor allem viel fährst, das ist selbst denen klar, die dich nicht live gesehen haben.
Wir hatten ja den gemeinsamen Skitag in Sölden, an dem ich wirklich viel gesehen habe. Und ich meine nicht das Panorama, sondern deine Skitechnik. Und die ist - in meinen Augen - durchaus verbesserungswürdig. Im Flachen ging das noch ganz ok bei dir mit Carven, aber im Steilen hast du megamässig hinten abgehockt. Zudem war dein Innenski praktisch immer, extrem weit vor dem Aussenski bei sehr breiten Skiführung. Alles Anzeichen dafür, dass dieser Stil aussschliesslich mit viel Kraft/Mut/Willen und weniger mit Technik gefahren wird. Du hast ums Verrecken, am Rettenbach carven wollen. Ich war unmittelbar hinter dir, habe mir deinen "Kampf" angesehen und mich öfter gefragt: warum macht er das :roll: ??? Im Steilstück war kein einziger Schwung gecarvt, erst weiter unten im Flachen, schnitten die Kanten dann wieder. Zudem ist so ein Fahrstil wie du den praktizierst, sehr sehr Knie schädigend. ALLES was am Material (Boots, Ski, Platte, 0°Belagkante usw.) hart ist, geht direkt an den Körper weiter.

Meine Vorredner/innen haben es schon deutlich angesprochen: DU musst dich umstellen und zu 100% auf deinen Körper hören!
Nur weil der Geist etwas möchte........ aber das kennst du ja :wink:

Wünsche dir schnelle und gute Besserung.

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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von Pancho.Ski » 02.12.2021 14:50

Erstmal gute Besserung!

Ich hab mich mit dem Thema knieschonend Skifahren wegen einer im Vergleich harmlosen Verletzung auch mal befassen müssen, hier eine wie ich finde gute Info dazu:
https://www.online-oup.de/media/article ... iginal.pdf

Natürlich solltest Du aber den direkten ärztlichen Rat deiner behandelnden Mediziner vorrangig beachten!

Alles Gute!

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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von extremecarver » 02.12.2021 19:53

Hab mir den Artikel mal durchgelesen - ich hatte ja schon vor 6-7 Jahren 3-4. Grad Chondropathie, aber keine Schmerzen. Ab und zu halt ein Zwicken weswegen ich etwa Sprünge/Funpark immer mehr aufgehört hab (zuvor auch fast nur am Board).
Im Prinzip ist das meiste sehr logisch - das man je höher der Kniewinkel ist - umso mehr das Knie belastet ist auch klar.

Mal schauen wie es nach Ausheilung dann ausschaut - evtl ist mein Knie ja sogar wieder wie neu - hatte ja schon sehr lange einen Knorpelschaden womit ich sicherlich generell etwas eine Schonhaltung bei Sportarten eingenommen habe - bzw etwa bei Landungen beim laufen/Trailrunning immer nur am rechten Bein lande (und auch meist nur rechts abspringe).

Zur Technik - ich bin früher länger ganz ohne Schrittstellung gefahren - darauf meinten einige Personen mein Stil erinnert an den frühen Mario Matt weil breit aber kaum Schrittstellung. Daraufhin habe ich das etwas umgestellt - evtl zuviel. Ich glaube nicht - wobei ich da auch ab und an variiere.
Breitere Skiführung bringt gerade bei Kante die nicht gut hält - Sicherheit.
Schrittstellung hängt auch vom Hüftknick ab - ich fahre mit viel Hüftknick. Das wäre wahrscheinlich bei Knieproblemen ein Ansatzpunkt - sprich deutlih weniger Hüftknick, engere Skiführung.

Hab leider kein einziges Bild von vorne - aber von hinten ist dies ein typisches Bild vom Linksschwung - also mein kaputtes Knie am Innenski:
[ externes Bild ]
Ja ich stehe sehr breit - mit dem Hüftknick geht dann im Prinzip auch automatisch etwas Schrittstellung einher - ansonsten müsste man im Oberkörper gegenrotieren. Durch die breite Skiführung mit starkem Hüftknick geht somit dann auch recht automatisch ein höherer Kniewinkel einher. Knieschonender wäre es wohl eindeutig nur moderaten Hüftknick zu fahren - und etwas engere Skiführung. Je steiler die Piste - umso besser muss dann halt auch der Kantengriff sein - da man bei wegrutschen halt je enger die Skiführung - desto weniger möglichkeit zum ausgleichen.
Aber nein - Rücklage habe ich definitv nicht - das absitzen schaut eher so aus wegen dem hohen Kniewinkel. Es geht auch einfach nicht mit Rücklage hohe Aufkantwinkel zu erreichen - da würde es einen aushebeln.
Bei Renntechnik ist seit gut 15 Jahren die Technik wieder deutlich schmaler geworden als zuvor - vor allem aber weil man schmäler stehend schneller die Richtung wechseln kann, bzw auch näher am Tor/Stange vorbeifahren kann. Beides ist mir nicht wichtig. Ich fahre nur Rennmaterial da es einfach besser hält. Mein Ideal sind aber eher mehr einfach hohe Aufkantwinkel/Fliekräfte.

Und am Rettenbachferner an dem Tag, war ein grausiger Kunstschnee mit viel Rutschschnee der rumlag - auch wenn sonst gut gewalzt. Es war schon durchgängig gecarved - aber laufend etwas wegrutschen. Vor allem eben auch weil die Bindung zu locker war und der Schuh in der Bindung 3-4° abgewinkelt ist (hab die Bindung ja kurz später ausgetauscht und dazu geschrieben:
viewtopic.php?f=21&t=20346
Zu dem Zeitpunkt hatte ich einfach keine Chance mit dem Ski auf Kunstschnee vernünftigen Grip aufzubauen. Damit eingehend dann noch breitere Skiführung (das Bild oben verlinkt ist auch mit der kaputten Bindung) - und musste umso breiter fahren um den Gripverlust auffangen zu können (wir hatten uns Ende Dezember 2018 getroffen, Im Februar 2019 habe ich die Bindung entsorgt und ausgetauscht). Kantenhalt hat einfach ganz wenig mit Technik zu tun, aber sauviel mit Material. Bzw man kann schlechtes Material mit Technik etwas ausgleichen - aber ist die Kante scharf genug und das Setup passt - dann ist die Technik fast egal (nur ist es langsamer wenn die Kante zu scharf ist - mir wiederrum egal, wobei mein Ski vor allem wegen dem Belag langsam ist). BTW inzwischen ist der Rossi SL Ski auch fertig - Kante ist locker - übliches Spiel bei mir. Die Snowrider zuvor hatte deutlich länger überlebt bis die Kante locker wurde - hat mir generell viel besser gefallen als die Rossi FIS SL.

Ich bin am selben Tag ja noch auf den GS umgestiegen während ihr aufgehört habt. Am GS hat man immer mehr Grip bei gleich geschliffener Kante - da ist meine Skiführung auch deutlich schmaler und weniger Hüftknick. Wobei es bei dem Speed halt auch einfach nicht anders geht. Ist ja üblich - je länger der Radius desto weniger Hüftknick.
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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von Pancho.Ski » 03.12.2021 08:43

Ein langsamer, also vergleichsweise stumpfer Ski, bringt zusätzlich eine Belastung auf die Knie. Das ist als würde ständig an den Bindungen nach hinten gezogen, während der Körperschwerpunkt etwa um die Hüfte herum bergab schiebt - würde ich auch vermeiden.
Die Geschichte mit Kraft und Gegenkraft…
Warum nicht einen super schnellen Ski mit weniger extremen Setup auf weniger steilen Pisten letztlich mit der gleichen Geschwindigkeit fahren? Gleicher Spass (ich würde behaupten mehr), weniger Verschleiß an Material und Knochen.
(OK, weniger „Extremstorys“ zu erzählen…)

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Re: Arthrose und Skifahren

Beitrag von Pancho.Ski » 03.12.2021 10:41

Und zu der Diskussion Material / Setup / harte steile Piste:

Ich kenne einige (rede nicht von mir), die dir mit einem ordentlichen, gut gepflegten Ski mit Standard 88/1 Schliff auch auf steilen harten Pisten sowas von einen um die Ohren zirkeln. Es geht und sieht leicht und gekonnt aus - also feil doch lieber an der Fahrtechnik als an deinen Brettern ständig.

Selbst Holzski und Lederschuhe gehen auf Weltcuppiste.
https://youtu.be/4orOqNX8Acw

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