Riesneralm - Dieter Althaus

Alles zum Thema Sicherheit, Verhalten und Regeln auf der Piste
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nicola
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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von nicola » 06.01.2009 12:18

ich finde einige beiträge hier befremdlich!

der grund meines threadstarts war nicht das richten, urteilen und mutmassen. diesen tragischen fall habe ich nicht gewählt, weil irgendeine prominente person verwickelt ist, sondern weil die klärung – nach rechtlichen kriterien – schwierig aussieht und so stellt sich mir die generelle frage: wie kann man sich selbst und andere schützen?

als jemand der am berg und mit ski gross geworden und nun seit längerer zeit in der stadt zu hause ist, beschäftigen mich manche phänomene, die mit unserem generellen kulturumfeld zu tun haben. obwohl die grenzen zwischen urbanen menschen und „naturburschen“ zwar immer fliessender werden, sind die gefahren mit denen ein bergbauernkind gross wird, andere als bei einem stadtkind.

generell und nicht fallbezogen ein paar gedanken dazu:

sind sich leute, die nur sporadisch zum skifahren unterwegs sind, überhaupt bewusst, dass sie sich im hochalpinen gelände bewegen, in das man ohne seilbahn oder lift nur mit guter kondition, ausrüstung, können und erfahrung gelangt?

inwiefern wirkt sich die „überregulierung“ fast aller lebensbereiche nachteilig auf das persönliche verantwortungsgefühl aus?

beginnt nicht bereits in der kindererziehung eine desensibilisierung für gefahr? - wenn praktisch alles verboten ist, lernt ein kind nicht mehr zwischen echter gefahr und jenen einschränkungen, die für eltern, pädagogen etc. „nur“ praktisch sind, zu unterscheiden.

unterschiedliche kulturen, gehen mit gefahren unterschiedlich um – ich sehe im mitteleuropäischen raum auch seitens der pisten-betreiber momentan eine gewisse schwammige verhaltensweise. einerseits versucht man sicherheitstechnisch am us amerikanischen stand zu sein, andererseits begegnet man vielen dingen mit einer gewissen gelassenheit. ein gutes beispiel ist die zitierte überlegung aus der schweiz, an gefahrenstellen, die pisten schlechter zu präparieren um damit das tempo zu drosseln. das finde ich ehrlich gestanden schildbürgerlich, denn skifahrer plötzlich vom teppich auf eine waschrumpel zu führen, kann nur gefährlich sein. in den meisten us skigebieten ist das perfekt gelöst: mit signaltransparenten die weit sichtbar und zum tempodrosseln als „nadelöhr“ angebracht sind. in diesen slow zones kann fehlverhalten auch ganz leicht mit ticketentzug geahndet werden, ohne, dass gleich der ganze berg unter polizeiaufsicht steht.

interessant finde ich diesen aspekt:
Moorkuh hat geschrieben:Nur so am Rande erwähnt: Auf der Piste kann es keine Geisterfahrer geben. Bewegung auf der Piste ist in jeder Richtung erlaubt (unterliegt aber jeweils einer anderen Vorschrift, was Vorrang, Verhalten und Spurwahl betrifft).
Man muß eh nur 10 primitive FIS-Regeln lesen. Ich frag mich, welches Medium sowas in die Welt setzt. (Auch lustig ist, dass einige Medien die FIS-Regeln abgedruckt haben und als Quelle den DSV angaben -- und dabei die veraltete Version der Regel 5 verwendet haben, die gerade den Passus des bergauf Fahrens nicht beinhaltete...)
das alles ist zwar im sinne der FIS regeln richtig, aber hat auch einige haken - mangels entsprechender gesetze wird das FIS regelwerk oft zur Urteilsfindung hinzu-gezogen – im alpenraum sehen juristen die regeln als internationales gewohnheitsrecht an. allerdings kann ich martin in diesem punkt, der für mich entscheidend ist, nicht 100%ig zustimmen. auf der piste gibt es geisterfahrten! wenn man beispielsweise einen schwung so lange über die fallinie zieht, dass man „bergauf“ fährt, erwarten das die wenigsten pistenbenutzer und obwohl derjenige der bergauf fährt auf nachkommende achten muss, ist das oft nur mit sehr viel „gespür“ möglich. wenn jemand den man auf einem ziehweg überholen will, plötzlich seinen rhythmus und die richtung ändert, kann das ganz leicht zum crash führen... klar ist auch hier der überholende „schuld“, aber seien wir ehrlich, wer will auf einem langen ziehweg schon gerne hinter einem langsamen fahrer herzockeln?

der langen rede kurzer sinn – die wichtigste FIS regel ist die 1.:Rücksichtnahme auf die anderen Skifahrer und Snowboarder! ich gehe hier sogar ein kleines stück weiter – soweit es möglich ist mit jemanden der in die „spur“ geraten könnte kontakt aufnehmen – blickkontakt, bisweilen sogar verbalen kontakt oder zuwinken. das sehen und gesehen werden ist wesentlich zur unfallvermeidung! ersteres lässt sich üben, zweiteres ergibt sich dann von selbst.
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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von basti313 » 06.01.2009 13:29

in den meisten us skigebieten ist das perfekt gelöst: mit signaltransparenten die weit sichtbar und zum tempodrosseln als „nadelöhr“ angebracht sind. in diesen slow zones kann fehlverhalten auch ganz leicht mit ticketentzug geahndet werden, ohne, dass gleich der ganze berg unter polizeiaufsicht steht.
Wie ist denn die Gefahrenverteilung so am Berg? Passieren wirklich deutlich mehr Unfälle an "normal" gekennzeichneten Kreuzungsbereichen? Mir kommt es eher so vor, als würden die meisten Zusammenstöße (und damit meine ich jetzt nicht, dass man sich halt leicht über die Skier fährt) auf offener Piste passieren. An einen Zusammenstoß im Kreuzungsbereich kann ich mich nicht erinnern.
das alles ist zwar im sinne der FIS regeln richtig, aber hat auch einige haken - mangels entsprechender gesetze wird das FIS regelwerk oft zur Urteilsfindung hinzu-gezogen – im alpenraum sehen juristen die regeln als internationales gewohnheitsrecht an.
Das sehe ich insgesamt als sehr problematisch an. Ursprünglich hatten diese Regeln ja eine Entstehung wie die Tafel mit Saunaregeln, die vor jeder Sauna hängt...diese Regeln waren nie als Verordnung oder Gesetz gedacht. So sind sie auch vormuliert und stellen eher einen Appell dar als ein juristisches Konstrukt.
Praktisch ohne Änderung in Wortlaut und Charakter haben sie heute den Status einer "Straßenverkehrsordnung"...mit dem Nachteil ihrer Schwammigkeit.
wenn jemand den man auf einem ziehweg überholen will, plötzlich seinen rhythmus und die richtung ändert, kann das ganz leicht zum crash führen... klar ist auch hier der überholende „schuld“, aber seien wir ehrlich, wer will auf einem langen ziehweg schon gerne hinter einem langsamen fahrer herzockeln?
Eines dieser elenden Probleme...während die FIS Regel Nr. 4 dem Überholer die ganze Schuld gibt, so verletzt der Überholte die Regel Nr. 1, wenn er plötzlich auf dem Ziehweg einen Hacken schlägt...die Sache hätte mit einem kurzen Schulterblick vor dem Hacken entschärft werden können.
Je schneller man unten ist, desto schneller ist man auch wieder oben ;)

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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von nicola » 06.01.2009 14:30

basti313 hat geschrieben:
wenn jemand den man auf einem ziehweg überholen will, plötzlich seinen rhythmus und die richtung ändert, kann das ganz leicht zum crash führen... klar ist auch hier der überholende „schuld“, aber seien wir ehrlich, wer will auf einem langen ziehweg schon gerne hinter einem langsamen fahrer herzockeln?
Eines dieser elenden Probleme...während die FIS Regel Nr. 4 dem Überholer die ganze Schuld gibt, so verletzt der Überholte die Regel Nr. 1, wenn er plötzlich auf dem Ziehweg einen Hacken schlägt...die Sache hätte mit einem kurzen Schulterblick vor dem Hacken entschärft werden können.
mmh wenn ich jemanden vor mir habe, der grösste probleme hat seine ski gerade zu führen, kann ich keinen blick über die schulter erwarten, das würde diesen skifahrer ziemlich überfordern... hier ist rücksicht angesagt und zwar wie es normal sein sollte vom "besseren" skifahrer.

und genau da würde ich auch einen ansatz "zur besserung" sehen - das selbstverständnis sollte höflichkeit und rücksicht sein. das bild des "guten" skifahrers sollte so aussehen, dass er rücksicht nimmt und nicht den vorrang erkämpft. bei den helmen hat positive motivation schon relativ gut geklappt, kids finden helme im allgemeinen cool ohne, dass ihnen das wer vorschreibt.
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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von Herbert Züst » 06.01.2009 14:45

Wenn ich das hier so lese, kommen mir Schwalben am Himmel in den Sinn, ich sehe wie sie mit 150-200 km/h sich im cm. Abstand, im 3-dimensionalen Raum kreuzen und überholen, durch engste Astwerke fliegen, keine geschriebenen Gesetze haben und trotzdem höchst selten zusammenstossen.
Wieso funktioniert das bei dieser kleinen Tiergruppe reibungslos und macht dem Homo sapiens schon im 2 dimensionalen Raum bei weit kleineren Geschwindigkeiten trotz geschriebener Gesetze solche Mühe?

Gruss Herbert

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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von nicola » 06.01.2009 15:39

Herbert Züst hat geschrieben:Wenn ich das hier so lese, kommen mir Schwalben am Himmel in den Sinn, ich sehe wie sie mit 150-200 km/h sich im cm. Abstand, im 3-dimensionalen Raum kreuzen und überholen, durch engste Astwerke fliegen, keine geschriebenen Gesetze haben und trotzdem höchst selten zusammenstossen.
Wieso funktioniert das bei dieser kleinen Tiergruppe reibungslos und macht dem Homo sapiens schon im 2 dimensionalen Raum bei weit kleineren Geschwindigkeiten trotz geschriebener Gesetze solche Mühe?
vielleicht weil schwalben anhand von magnetfeldern navigieren können und vielleicht den sinn für das zusammenwirken als schwarm haben, während bei uns zwar skifahrer häufig in rudeln auftreten aber jeder so tut als wäre er alleine auf der piste... :wink:
nicola

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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von basti313 » 06.01.2009 15:56

mmh wenn ich jemanden vor mir habe, der grösste probleme hat seine ski gerade zu führen, kann ich keinen blick über die schulter erwarten, das würde diesen skifahrer ziemlich überfordern... hier ist rücksicht angesagt und zwar wie es normal sein sollte vom "besseren" skifahrer.
Natürlich stellen hier Anfänger ein Problem dar. Nur kann man IMO niemanden verurteilen, weil er das Können des Fahrers vor ihm falsch eingeschätzt hat. Ebenso kann man keinen Anfänger verurteilen wenn vor ihm ein "Könner" einen Hacken rein haut und er nicht mehr bremsen kann.
Was ich damit sagen will: Wenn zwei zamfahren gehören meistens immer beide zu den "schuldigen". Eine Verurteilung nach FIS-Regeln womit automatisch derjenige Schuld ist, der von hinten kommt macht IMO meistens keinen Sinn.

Ich wurde in den letzten Jahren zwei mal umgemäht. Ich würde bei keinem mal behaupten, dass ich dem anderen einen großen Vorwurf machen kann. Beim ersten mal hats nen Snowboarder geworfen und der ist in mich rein geflogen, beim zweiten mal war ich auf ner freien Piste am craven und ein Mädel ist geradeaus runter gefahren...
Ich glaube in beiden Fällen könnte man die "Ummäher" mit Verweis auf die FIS-Regeln anklagen. Doch das ist für mich aus sportlich-fairer Sicht nicht in Ordnung.

Ich bin auf jeden Fall extrem gespannt, wie die Sache mit Herrn Althaus weiter geht und wie genau die Sache abgelaufen ist. Etwas gutes hats wenigstens...es regt viele Leute zum Nachdenken an.
Je schneller man unten ist, desto schneller ist man auch wieder oben ;)

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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von Uwe » 06.01.2009 16:04

Das wesentlich ist - wie Nicola schon sagt - die gegenseitige Rücksichtnahme; man MUSS auf einem Ziehweg nicht "volle Power" an einem Anfänger vorbeirasen; man muss sich nur vorstellen, dass der Anfänger das eigene Kind ist, und der Überholende ein Fremder ... von dem würde man sofort größte Rücksicht (Reduzierung des Tempos) verlangen.

Regelwut ist nur eine Folge von Egoismus und unserer Spaßgesellschaft; der persönliche Drang zu Freiheit, Selbstverwirklichung und Nervenkitzel endet nicht mehr in der Rücksichtnahme vor dem Anderen, sondern muss deshalb immer mehr durch Gesetze geregelt werden, was natürlich nie so effektiv ist, wie Rücksichtnahme ... leider ...
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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von Strubel » 06.01.2009 16:39

also ich habe immer Rücksicht auf andere Skifahrer genommen. Wenn ich gesehen habe ein Unfall wäre bei gleicher Line nur durch einen kontrollierten Sturz von mir zu vermeiden, dann habe ich dies getan.
Wenn jemand unsicher ist oder einfach einmal das Können aus geht, ist das immer noch eine bessere Alternative als auf seine Vorfahrt zu beharren.

Die Gefahr geht ja nicht nur von einer Kopfverletzung aus, sondern die Kanten der Ski und die Stöcke bergen ein gewisses nicht zu unterschätzendes Risiko wie die Leute wohl wissen welche noch zu Zeiten der Fangriemen Ski gefahren sind.

Jedenfalls hat mich meine Freundin davon überzeugt mir einen Helm zu kaufen und der tragische Unfall bestätigt leider diese gute Entscheidung.
Ciao, Frank

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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von DaniRA » 06.01.2009 17:07

Hallo,
wre`s noch nicht gesehen hat-schaut mal auf http://www.20min.ch. ....
nur Bilder anschauen!!!! wenn es dann wirklich so der verlauf der Fahrspur der beiden Skifahrer war könnte man sich schon seinen Teil denken. ich betone DENKEN-ich werde natürlich meine Meinung für mich behalten-es gibt da viel schlauere Sachverständige....egal was raus kommt, es ist einfach tragisch und dumm gelaufen....Hätten beide Tod sein können-hätten beide aneinander vorbeifahren können-hätte-hätte.....
der rest is zur genüge diskutiert worden....

ciao

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Re: Reisneralm - Dieter Althaus

Beitrag von Moorkuh » 06.01.2009 18:44

nicola hat geschrieben:interessant finde ich diesen aspekt:
Moorkuh hat geschrieben:Nur so am Rande erwähnt: Auf der Piste kann es keine Geisterfahrer geben. Bewegung auf der Piste ist in jeder Richtung erlaubt (unterliegt aber jeweils einer anderen Vorschrift, was Vorrang, Verhalten und Spurwahl betrifft).
das alles ist zwar im sinne der FIS regeln richtig, aber hat auch einige haken - mangels entsprechender gesetze wird das FIS regelwerk oft zur Urteilsfindung hinzu-gezogen – im alpenraum sehen juristen die regeln als internationales gewohnheitsrecht an. allerdings kann ich martin in diesem punkt, der für mich entscheidend ist, nicht 100%ig zustimmen. auf der piste gibt es geisterfahrten! wenn man beispielsweise einen schwung so lange über die fallinie zieht, dass man „bergauf“ fährt, erwarten das die wenigsten pistenbenutzer und obwohl derjenige der bergauf fährt auf nachkommende achten muss, ist das oft nur mit sehr viel „gespür“ möglich.
Ja, diese Fahrweise führt zu Problemen (die du ja andeutest), ich geb dir zu 100% Recht. Allerdings sind das für mich keine Geisterfahrer.

Fast-OT: Ich komme gerade von der Piste und mir ist etwas passiert, was mir nie zuvor passiert ist:
Ich würde von einer Skifahrerin gerammt/umgefahren/sie ist in mich reingefahren. Gradaus, ungspitzt, sozusagen.
Ich stand bereits OHNE Ski im Flachen, einem übersichtlichen Stück am Ende der Talabfahrt, wo jeder die Ski abschnallt und zum Auto geht, und wartete auf meine Begleitung. Nicht versteckt, gute Sichtverhältnisse, flach, an dieser Stelle relativ griffig, breit. (Übrigens hat mein neben mir liegender Ski Schaden davon genommen...)

Ich bin... noch immer verblüfft (und es ist jetzt immerhin schon fast 3 Stunden her). Wenn bereits das ein Problem ist, muß ich mir überlegen, wie ich das in Zukunft anstellen soll.

Martin

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