Let's Talk about Snow...

[nicola]

Nachdem die Jahreszeit ja jetzt eher für Barfusssportarten und Sonnenanbeten geeignet ist bleibt uns (mit Ausnahme der Südhemisphere und aufgeweichten Gletschern) wohl nicht viel anderes übrig, als unsere virtuellen Pisten ein wenig zu präparieren....

Bereits im März habe ich euch mein Projekt eines gemeinsamen Glossars als Betaversion hier vorgestellt, inzwischen habe ich viele Anregungen und Verbesserungsvorschläge - thanx- erhalten, inzwischen sind ca. 70 Begriffe definiert - es gibt auch einen neuen Logo- und Namensentwurf.

[ externes Bild ]

Über weitere Begriffe, Anregungen und Kritik auf http://www.kunstpiste.com/dixi.php würde ich mich sehr freuen.
Nicola

[Martina]

Hallo Nicola
Grundsätzlich gelungen, super in der Darstellung und Handhabung! Toll auf jeden Fall, dass du dir die Arbeit gemacht hast!

Ich habe noch ein paar Anregungen. Ich schreib sie dir auch auf deine Seite wenn du magst, aber auch mal hier rein, vielleicht ergänzen dann ja noch andere etwas:

Grab: gilt meiner Meinung nach nicht nur für Sprünge - man kann auch während der Fahrt graben. Ein Javelin Turn z.B. ist ein Schwung auf dem Aussenski, bei dem der Inneski über den Aussenski gekreuzt wird. Dabei kann man mit der Aussenhand den Innenski "graben"

New School: Auch hier - ich würde sagen, New School betrifft nicht nur Sprünge!

Driften: Ich würde ergänzen, dass dabei die Ski (tailliere Form) einen Teil der Steuerung übernehmen, aber nicht vorwiegend auf der Kante fahren. Oder eben: ist für dich driften nur rutschen? Genau das ist ja die Frage: ist ein gedrifteter Schwung nun nur gerutscht oder eben gesteuert (geschnitten d.h. gecarvt ja wohl nicht)

Carving: Ich würde darauf hinweisen, dass eben die Spur in den Schnee geschnitzt (also gecarvt) wird

360er: kann auch ein Sprung sein, dann auch als "Heli" bezeichnet


Das Ganze ist bisher sicher ein gutes Nachschlagemittel für Durchschnittsskifahrer, aber die Begriffe, um die wir uns hier meist streiten, sind bisher nicht vorgekommen - ist aber vielleicht auch besser so, denn wir haben ja auch herausgefunden, dass diese regional und auch von verschiedenen Personen sehr unterschiedlich gebraucht werden.

Wichtig fände ich einen Hinweis darauf, das eben viele Begriffe nicht immer gleich verwendet werden, wie wir ja eben grad in österreich mit "carven" herausgefunden haben!
Ein Hinweis auf die Herkunft bei jeder Definition wäre angebracht. z.T. ist sie ja drin, aber ich finde, es wäre auch notwendig, wenn die Definition von dir stammt.
Dann wäre beim Begriff "carven" sicher ein Hinweis darauf interessant, dass der österreichische Skilehrerverband ihn offenbar anders braucht - auch wenn du das nicht so siehst (uns sonst wohl auch niemand...).
Oder den Begriff "Ziehweg" z.B. verwendet man in der Schweiz im allgemeinen oder zumindest in meinen Dialekten nicht.
Bist du sicher, dass nur Walter Kuchler den Begriff "Bodycarve" geprägt hat?

Noch einige Fragen zum Grounding:
Was unterscheidet für dich das Grounding vom Hüftknick? Wie du beschreibst, so ist der Hüftknick von Tal wegneigen, das Grounding aber nur ausgleichend. Ein richtiger Hüftknick ist aber genau eben das. Das Wort Hüftknick sagt ja nur, dass der Körper in der Hüfte einen Knick aufweist.
Was ich ziemlich anmassend finde, ist die Aussage "Taillierte Skis werden, ausser in ganz besonders extremen Situationen, nicht mit Hüftknick gefahren." Warum nicht? Wir reden doch alle von "individuel", "situationsabhängig" etc. etc.. Also: Warum nicht? Wenn so was schon in dem Glossar steht, dann sollte es doch zumindest als deine Meinung gekenntzeichnet sein! (siehe auch die ausführlichen Diskussionen, die wir hier über den Hüftknick wie über "individuel" - in der Kritik der DVD "Enjoy Emotions" hatten)

[nicola]

Liebe Martina,
Danke für das prompte und ausführliche Feedback!

Zitat Martina:
Grab: gilt meiner Meinung nach nicht nur für Sprünge - man kann auch während der Fahrt graben. Ein Javelin Turn z.B. ist ein Schwung auf dem Aussenski, bei dem der Inneski über den Aussenski gekreuzt wird. Dabei kann man mit der Aussenhand den Innenski "graben"
Nicola: O.K. – Allerdings wird Grab im Old- und Newschoolsprachgebrauch speziell für die Ausführung von Sprüngen verwendet; „Grab“ für „Greifen, Angreifen“ während der Fahrt (oder beim Apres Ski) ist für mich eher ein allgemeiner Anglizismus, den man verwenden kann oder auch nicht.
Das ist jetzt irgendwie bemerkenswert: den good old Jav habe ich fast vergessen, wir haben ihn als Kinder "Dixischwung" genannt: Wäre doch besonders schön, wenn du eine exakte Definition vom "Javelin Turn" einbringen würdest, exzellent natürlich eine passende Illu .

Zitat Martina:
New School: Auch hier - ich würde sagen, New School betrifft nicht nur Sprünge!
Nicola: Das habe ich nach Absprache mit den Urhebern des Begriffs, also den Free- und Slopestylern so definiert. Ich würde mich über deine Definitionserweiterung sehr freuen.

Zitat Martina:
Driften: Ich würde ergänzen, dass dabei die Ski (tailliere Form) einen Teil der Steuerung übernehmen, aber nicht vorwiegend auf der Kante fahren. Oder eben: ist für dich driften nur rutschen? Genau das ist ja die Frage: ist ein gedrifteter Schwung nun nur gerutscht oder eben gesteuert (geschnitten d.h. gecarvt ja wohl nicht)
Nicola: Driften ist rutschen, Carven ist schneiden – egal ob mit Taillierung oder ohne. Da beides zugleich nicht geht, sage ich auch nie: „Ich gehe carven“, sondern „Ich gehe skifahren“ - wedeln tu ich allerdings kaum . Den Steuerungsmechanismus der Ski werde ich aber gerne als Begriff definieren.
Help Wanted: Words, Pics, Spirits...

Zitat Martina:
Carving: Ich würde darauf hinweisen, dass eben die Spur in den Schnee geschnitzt (also gecarvt) wird
Zitat Dixi: "To carve" heißt schneiden oder schnitzen, wobei erstes als Definitionsansatz der Sache am besten gerecht wird. Carving bedeutet also Schwingen mit intensiver Unterstützung durch Kante und Skiform.
Nicola: Machst du mir einen Gesamtvorschlag?

Zitat Martina:
360er: kann auch ein Sprung sein, dann auch als "Heli" bezeichnet
Nicola: In der Boardersprache, aus der die Bipedalisten viele Ausdrücke übernommen haben ist ein „Heli“ ein 360 - „threesixty“, der eingedeutschte Ausdruck 360er - "dreisechziger" soll meiner Meinung nach am Boden bleiben . Den Heli definiere ich gerne sobald als möglich.



Zitat Martina:
Das Ganze ist bisher sicher ein gutes Nachschlagemittel für Durchschnittsskifahrer, aber die Begriffe, um die wir uns hier meist streiten, sind bisher nicht vorgekommen - ist aber vielleicht auch besser so, denn wir haben ja auch herausgefunden, dass diese regional und auch von verschiedenen Personen sehr unterschiedlich gebraucht werden.
Nicola: Dixi ist noch ein ganz kleines Baby und freut sich sehr über neue Begriffe, als Ergebnis von Streitgesprächen, die allerdings dann gemeinsam für O.K. befunden werden sollten

Zitat Martina:
Wichtig fände ich einen Hinweis darauf, das eben viele Begriffe nicht immer gleich verwendet werden, wie wir ja eben grad in österreich mit "carven" herausgefunden haben!
Nicola: O.K. Allerdings hat meine Definition von Carven nichts mit der Österreichischen zu tun, es ist meine eigene unpatriotische (höchstens Free Republic of Snow)

Zitat Martina:
Ein Hinweis auf die Herkunft bei jeder Definition wäre angebracht. z.T. ist sie ja drin, aber ich finde, es wäre auch notwendig, wenn die Definition von dir stammt.
Nicola: Ja klar!

Zitat Martina:
Bist du sicher, dass nur Walter Kuchler den Begriff "Bodycarve" geprägt hat?
Nicola: Ich habe diesen Begriff im Frühling 1995 von Walter zum ersten Mal gehört. Im Herbst hat er ihn dann publiziert. Kennst du andere Quellen?

Zitat Martina:
Noch einige Fragen zum Grounding:
Was unterscheidet für dich das Grounding vom Hüftknick? Wie du beschreibst, so ist der Hüftknick von Tal wegneigen, das Grounding aber nur ausgleichend. Ein richtiger Hüftknick ist aber genau eben das. Das Wort Hüftknick sagt ja nur, dass der Körper in der Hüfte einen Knick aufweist.
Nicola: Frage an alle: "Tut das nicht schrecklich weh, wenn der Körper an der Hüfte einen Knick aufweist?"
[ externes Bild ].

Der Ausdruck Hüftknick ist für mich ein Reptil aus längst vergangner Zeit, wo sich Skilehrer zumindest mit Damen noch nicht über alles unterhalten konnten. 2. Kein Mensch macht ihn instinktiv. 3. Ein Hüftknick ist keine Bewegung, sondern eine Haltung. 4. Der Hüftknick führt zur Aussenskibelastung. Grounding bedeutet für mich und noch ein paar andere: Verbindung mit der Erdanziehung aufnehmen, das tun wir immer wenn wir nicht (zu weit) hinausfliegen wollen.

Zitat Martina:
Was ich ziemlich anmassend finde, ist die Aussage "Taillierte Skis werden, ausser in ganz besonders extremen Situationen, nicht mit Hüftknick gefahren." Warum nicht? Wir reden doch alle von "individuel", "situationsabhängig" etc. etc.. Also: Warum nicht? Wenn so was schon in dem Glossar steht, dann sollte es doch zumindest als deine Meinung gekenntzeichnet sein!
Nicola: Wo du recht hast, hast du recht! Ich habe das jetzt geändert: „Rundes Carven ist mit Hüftknick nicht möglich.“ siehe Dixi oder sollen wir sagen:"Taillierte Skis eignen sich besser für Grounder als Knicker"? Begründung: Gehe ich richtig in der Annahme, dass wir beim Fahren mit taillierten Skis eine 50/50 Belastung beider Skis als Faustregel für eine ideale Ausgangssituation als positiv sehen? Gehe ich weiter richtig in der Annahme, dass für einen geschnittenen Schwung mit symmetrisch taillierten Skis eine rundere Fahrweise (ohne Driften und „Rattern“) besser möglich ist, wenn der Innenski mehr belastet wird als der Aussenski, da er den kürzeren Weg zurücklegt, deshalb einen kleineren gefahrenen Radius aufweisen soll und dieser durch mehr Druck (Gewicht) erreicht wird? Wenn nicht, bitte um Richtigstellung!

Liebe Grüsse
Nicola

[dani1965]

[ externes Bild ]

Einmal ohne... (Sölden, Oktober 1997, Carola mit Snowrider)



... und einmal mit. (Kaunertal, Mai 2000, Carola mit SL-Ski)

Obwohl es nicht ganz um Grounding, sondern besser um Carving, geht.
Aber den Unterschied sieht man gut.
Mich persönlich sieht es besser ohne aus.

Ciao

[Martina]

Danke Dani für die schönen Bilder, die Carven mit und ohne Knick auch deutlich zeigen.

Ich finde nach wie vor, dass auch rundes Carven mit Hüftknick durchaus möglich ist. Warum nicht?
zu 1. wie meinst du das?
zu 2. doch - habe ich beobachtet, wenn sie zu viel in die Kurve lagen, gleichen sie manchmal automatisch so aus
zu 3. ja stimmt
zu 4. nein, muss nicht sein! lehnt man sich zu weit in die Kurve als es für das vorhandene Tempo Sinn machen würde, fällt man ja nach innen. Um das auszugleichen, kann man den Oberkörper "abknicken" und so die Belastung wieder ausgleichen.
Wann und warum ein Hüftknick (das, was ich so bezeichne) Sinn macht, habe ich mir mal gründlich überlegt und im entsprechenden Thread (in "Fahrtechnik") so genau ich es vermochte beschrieben. Nur eins: mit "Knick" fahren kann stabiler sein.
Ich bin damals auf dieses Thema gekommen, weil die Canadier grundsätzlich mit Hüftknick fahren - sie nennen es nicht so, sondern "Body Separation", (dieser Begriff umfasst aber mehr). Das triffts eigentlich ganz gut: der eine Teil des Körpers bewegt sich anders als der andere. Aber ich kann es nicht wirklich treffend und simpel übersetzen.
Grounding finde ich ein sehr unklarer Begriff und wieder einmal englisch... er sagt für mich nicht besonders viel aus. Und was das "Grounding" vom Hüftknick unterscheiden soll habe ich immer noch nicht kapiert.
Ich finde auch nicht,dass sich taillierte Ski nicht für "geknicktes" fahren eignen - siehe z.B. Slalomrennen oder die obenstehenden Bilder von Dani

Belastung: Grundsätzlich belaste ich nicht aktiv - Belastung entsteht und ich muss gegenhalten. Ich fange eine Kurve an, indem ich auf beiden Ski stehe und die Kante wechsle (wie auch immer ich das anstelle). Durch die Fliehkraft kommt dann mehr Druck auf den Aussenski.
Aber mehr Belastung des Innenskis? Nein, ich denke, das habe ich grundsätzlich nicht.
Frage: Wie würden das die anderen beschreiben: Belastet ihr die Ski aktiv? Versucht ihr den Innenski mehr zu belasten als den Aussenski?
Die Canadier sagen, sie lösen eine Kurve aus, indem sie den Talski entlasten.... das hat für mich nie richtig Sinn ergeben. Es hat aber etwas, denn wenn man den Talski entlastet, "fällt" man in den nächsten Schwung.

New School, Grab: Kommt drauf an, wo dass du das gehört hast. Wenn du schreibst "das habe ich in Absprache mit den Urhebern des Begriffs so definiert" - mit wem hast du denn da gesprochen? Es gibt SEHR viele Free- und Slopestyler und ich habe die Diskussion "Was alles umfasst New School" in Europa und Amerika ein bisschen mitverfolgt. Dass es nur Sprünge umfassen soll, habe ich allerdings noch nie gehört. Die Frage ist meist eher, gehören auch Wettkampfformen wie Skiercross dazu (war ganz heisse Diskussion als ich Skiercross gefahren bin)? Und grad Slopestyle muss nicht gesprungen sein - was z.B mit Nose Wheelies etc.?
Grabben habe ich übrigens zum ersten Mal in einen Skilehrer FK gehört (Dani: von Sabrina natürlich) und da sprachen wir grad gar nicht über Sprünge, sonder nur über Slopestyle. Ich glaub, es ist auch im Schweizer Skilehrmittel beschrieben, weiss aber grad nicht, wie die es beschreiben würden.

Bodycarve: Ich kann mich nicht ganz genau erinnern - aber ich kenne den Begriff, seit ich den Begriff "carven" kenne. Das erste Mal hörte ich das wohl im Herbst 93 und zwar in der Schweiz von den Leuten um Simon, Sepp... aber ich will mich nicht festlegen, garantieren kann ich das nicht.

Javelin: Ich denke, ich habe es oben beschrieben. Vielleicht kann man es noch ergänzen? Ein gutes Bild ist im Schweizer Skilehrmittel. Aber erstens habe ich das grad nicht hier (ich bin im Moment in Deutschland) und zweitens müsste man da vielleicht bei Schneesport Schweiz anfragen, ob man es verwenden darf.

360er: Warum ergänzt du nicht einfach mit "als Sprung ausgeführt als "Heli" bezeichnet"? Ich denke, wenn du ein allgmein verwendbares Lexikon erstellen willst, sollte es breit abegstützt sein, auch wenn du persönlich unter 360er nur den gefahrenen Kreis bezeichnest. Es ergab sich ja schon einige Male das "Problem",dass man nicht wusste, wovon nun gredet wird!

Carving: "to carve" heisst schneiden oder schnitzen. Beim gecarvten Schwung wird die Spur in den Schnee gschnitzt, d.h. es sind zwei saubere Linien sichtbar. Taillierte Ski machen es einfacher, Schwünge zu carven.
So weit mein Vorschlag - bitte ergänzen, ändern. Es sollte ja knapp, aber eindeutig sein! Auch hier: sehr schöne Illustration der Spur im Schweizer Skilehrmittel.

Ich habe übrigens nicht gemeint, dass du (als Österreicherin?) den Ausdruck "carven" so brauchst wie der dortige Skilehrerverband. Sorry wenn du das so verstanden hast! Ich meinte nur, wenn das Lexikon für alle gebräuchlich sein sollte, dann sollte man genau solche Dinge erwähnen, auch wenn sie noch so abartig sind!

Dass du sagst: "ich gehe skifahren" und nicht "ich gehe carven" find ich schön - und auch sinnvoll. Schliesslich wurde ja kein neuer Sport erfunden. Der Sport hat sich nur (wie schon immer) weiterentwickelt.[/b]

[dixi]

hey nicola,

gute idee mit dem glossar, habs mir gestern angeschaut. aber wie bist du auf den namen gekommen?
dixi ist schon seit meiner jugend mein spitzname, fand ich schon lustig.
aber die eule hätt nicht unbedingt sein müssen.

gruss
dixi (ohne eule)

[Spyder]

Hallo
vorab ein paar Zitate und dann meine laienhaften Bemerkungen

Zitat Martina:
360er: kann auch ein Sprung sein, dann auch als "Heli" bezeichnet
Nicola: In der Boardersprache, aus der die Bipedalisten viele Ausdrücke übernommen haben ist ein „Heli“ ein 360 - „threesixty“, der eingedeutschte Ausdruck 360er - "dreisechziger" soll meiner Meinung nach am Boden bleiben. Den Heli definiere ich gerne sobald als möglich.

Zitat Martina:
360er: Warum ergänzt du nicht einfach mit "als Sprung ausgeführt als "Heli" bezeichnet"? Ich denke, wenn du ein allgmein verwendbares Lexikon erstellen willst, sollte es breit abegstützt sein, auch wenn du persönlich unter 360er nur den gefahrenen Kreis bezeichnest. Es ergab sich ja schon einige Male das "Problem",dass man nicht wusste, wovon nun gredet wird!
----------------

Ich halte den Begriff 360 ebenfalls für verwirrend, auch "dreisechziger" hilft m.M. nicht viel. Und wenn ich mit 360 einen gecarvten Vollkreis meine, dann ist mit der Bemerkung: "kann auch ein Sprung sein" die Verwirrung perfekt.

Die Begriffe 'three-sixty, seven-twenty' etc kommen aus der Boardersprache, wo sie Sprünge mit der entsprechenden Drehung um die Körperlängsachse bezeichnen, hier kann ich nun die Bemerkung bzgl. Sprung umkehren und und kann diesen Bewegungsablauf auch ohne Sprung ausführen, wobei ich beliebig oft rotieren kann wenn der Hang die richtige Neigung hat, während beim Sprung die 'air time' und das Können die Grenzen sind. Ich bin mir aber nicht sicher ob diese Drehungen ohne Sprung ebenfalls so bezeichnet werden (wer kann helfen?).

Meine Vorschläge für den 360 im Sinne des Carvens:
(gecarvter) Vollkreis - carved circle
gecarvter 360

Auf euren Widerspruch wartend
Peter

[nicola]

@dixi
dictonairy+ski=dixi

@360er meine definition lautet gefahrener vollkreis, waere aber auch mit gecarvter vollkreis einverstanden
und vielleicht sollten wir 360 als sprungausführung extra definieren

an alle: lasst uns bitte vorerst für den deutschen sprachgebrauch definieren, sonst wirds kompliziert...
nicola

[Martina]

ah ja, dieses rotieren nennt man auch "Walzer", zumindest in der Schweiz. Beim snowboarden übrigens auch!

Also mein Vorschlag:

360er:
1.) gefahrender / gecarvter Vollkreis
2.) gesprungene Rotation um die eigene Achse (auch Heli genannt)
3.) Rotation um die eigene Achse auf dem Belag (auch Walzer genannt)


Wäre das so nicht eindeutig und vollständig?
Ich denke, wenn ein Audruck verschiedene Bedeutungen hat, die zudem alle häufig verwendet werden, dann sollten die auch aufgeführt werden.

@Kosti: Ist der Ausdruck "Rotation" hier korrekt angewendet? Diese Diskussion hatten wir ja letzten Winter mal und ich habe mal wieder mit meinen nicht vorhandenen Physikkenntnissen brilliert...

[KOSTI]

@Kosti: Ist der Ausdruck "Rotation" hier korrekt angewendet?

warum nicht, richtiger als bei walzer und heli kanns kaum sein?

kompliziert wird's nur bei dem skilehrerstatement: "du färst mit zu viel rotation" damit ist nicht gemeint dass sich der schüler ständig im kreis dreht, sondern für den geschmack des skilehrers den oberkörper (relativ zur fahrtrichtung) zu stark in die kurve dreht od. vordreht, sprich nicht gegenhält od. nach aussen dreht.
was nicht heißt, dass gegenhalten nie funktionell ist, ich fahre das oft und gern.