freeriding - ende der freiheit?

[nicola]

@marius - das habe ich ja auch sofort revidiert,siehe weiter oben, manchmal schreibt man leider schneller als man denkt

[nicht ich]

was geändert werden müsste? ganz einfach die methoden müssten überdacht werden.

die RMs wieder auf das reduzieren wofür sie ursprünglich entwickelt wurden, nämlich dem risiko die spitze zu kappen. und zum zweiten eine einfache lehre zu entwickeln auf was man im schnee direkt zu achten hat.

ich denke man könnte leicht ein paar faktoren isolieren, welche gefährlich aber leicht zu erkennen sind. daraus liesse sich ähnlich wie bei der rm eine kombinatorik entwickeln die nogo bereiche definiert.

die rm beschreibt no-gos in abhängigkeit von steilheit und exposition, die neue methode müsste no-gos in abhängigkeit von bestimmten schneeverhältnis kombinationen beschreiben.

dazu bräuchte es aber eine ergänzung im llb der sich speziell an skitouristen richtet. nämlich die information ob es unter den gegebenen umständen leicht ist die kombination der kritischen schneeverhältnisse zu erkennen oder nicht. mit anderen worten ob die situation übersichtlich ist oder nicht.

diese information wird zwar heute schon in vielen llbs geliefert aber nur indirekt und nicht explizit benannt.

zudem wäre es notwendig jene kombinatorik von schneeverhältnissen statistisch zu untersuchen und die gefährlichsten herauszufiltern.


leider wurde allerdings in den letzten jahren das gegenteil getan. je genauer man sich mit der problematik befassen wollte, in so absurdere systeme wurde man verführt, die aber letztenendes trotz allen aufwandes nie eine befriedigende antwort geben konnten. die rms eignen sich nicht für den zoom in an den spezifischen ort, denn gleichzeitig mit dem zoom wurden die kriterien auf was man zu zoomen hat immer schwammiger. dennoch wurden sie in diese richtung wieterentwickelt. dh der anwender fand sich in einer situation, bei der ihm zwar gesagt wurde, schau nicht in den schnee, ihm aber gleichzeitig gar nichts anderes übrig blieb als genau dies zu tun. nur leider wurde ihm das rüstzeug dazu nirgends vermittelt.

es ist also zeit in der ausbildung umzudenken und parallel studien zubeginnen die untersuchen, welche kritischen kombination wie sehr ins gewicht fallen.

das ist die private meinung von jemand der seit über über 15jahren intensivst touren geht oder freeridet oder wie immer man sagen will (ich sage manchmal ganz gerne skifahren), beide lehren vor und nach munter kennengelernt hat (wenn man von sowas wie einer lehre in vormunter zeiten überhaupt reden kann) und sich dabei in einen bereich der skialpinistik verirrt hat, der von vorneherein nur ungenügend durch munters methodik der lawinenprävention abgedeckt war.

ich bin aber ziemlich sicher, dass es in diese richtung gehen wird, denn die rms stecken in einer sackgasse. sowohl was ihre handhabbarkeit als auch die prognosepräzision angeht.


zum thema pädagogik. natürlich kann man das freeriden verbieten, man kann schauergeschichten erzählen und man kann sagen, das darfst du und das darfst du nicht. und wenn dann was passiert kann man sich nachher hinstellen und sagen - ich habs doch gleich gesagt. nur wird man damit keine opfer verhindern.

womit man was erreicht, ist, wenn man es schafft, dass sich tourengeher und freerider in der richtigen situation die richtigen fragen stellen. das gefühl unsicher zu sein, es nicht zu wissen ob der hang hält, ist es dass einen überleben lässt. das erreicht man aber nicht, mit verboten, sondern mit aufklärung und methoden die einen auf die richtigen fragen stossen.

wenn man das schaft, wird man sehr erfolgreich sein. wie munter zeigte. da brauch man keine verbote, keine schilder auch keine aufwendigen kontrollen. das verbreitet sich wie eine lawine.

allerdings wenn dann trotzdem was passiert und das wird es immer, hat man nacher den nachteil nicht mit dem finger zeigen zu können. man wird nie das befriedigende gefühl haben, "das hätte MIR nie passieren könen." und dennoch hat man letzten endes viel mehr erreicht.

[Herbert Züst]

Ausbildung, Verantwortung, Verbote und alle anderen genannten Argumente kann man, wie hier gesehen auf vielfälltigste Art undWeise betrachetn und diskutieren. Ich habe aber nach den Schnefällen vor Ostern in Grindelwald mehrere Freerider, sowohl auf Skiern wie auch auf Boards, gesehen, die absichtlich ein Schneebrett ausgelöst haben, vor ihm hergefahren sind und geschaut haben, ob die Lawine oder sie schneller sind. Hier hört nun aber für mich jede Diskussion auf, da ich dieses Verhalten absolut schwachsinnig und verantwortungslos finde.
Dies ist Charaktersache und da nützen alle Verbote oder auch Skiführerscheine überhaupt nichts.

Gruss Herbert

[Marius]

@herbert: solange sie sich auskannten und es nur ihr risiko war ist es doch legitim.
@nichtich: ich verstehe dich nciht. wie willst du jemanden der 10 tage im jahr schnee/kunstschnee sieht schneebeschaffenheit erklären?
ich finde munters bierdeckel methode da schon serh geeignet. sie sagt eindeutig dieser hang geht sicher, der nächste ist ungewiss - also stop. für die masse reicht zu wissen ob der entsprechende hang/route sicher ist. steilere sachen könne die meisten eh net fahren oder haben eine natürliche angst davor.

wie du das mit der schneebeschaffenheit hinbekommen willst kan´n ich cniht verstehen. denk ncohmal drüber nach, aber so wie du es formuliert hast geht es auf keinen fall! dazu herrschen viel zu viele unterschiedliche einflüsse auf kleinstem raum! das würde alles nur deutlich komplizierter machen!

lediglich für den bereich oberhalb munters "sicherheitsbereich" könnte ich mir sowas vorstellen. leider ist genau der bereich der interessanteste. bsp: bin ich diesen winter schon mehrfach bei nem 4er in über 40grad gelände gefahren... klar ich wusste dass ich das nach munter niemals hätte fahren dürfen. habe mich aber aufgrund von schneebeschaffenheit dafür entschieden (teilweise hat uns da auch ein bergführerausbilder geholfen. bei nem 4er und 40-50grad passagen hat er uns viel spass gewünscht und zugeschaut).

[Herbert Züst]

Marius hat geschrieben

solange sie sich auskannten und es nur ihr risiko war ist es doch legitim.

Ist es absolut nicht.
1. war es oberhalb von befahrenen Pisten
2. wenn einer verschüttet wird muss ein Rettungstrupp unter Umständen unter gefährlichen Bedingungen ausrücken, und das ist dann widerum nicht das Risiko des Verursachers.
3. Nur sehr wenige fahren so gut, dass sie einen Sturz bei dem doch schnellen Fahren vor einem Schneebrett 100% ig ausschliessen können.
(Bin selbst schon aus einer Lawine, die nicht ich selbst ausgelöst hatte, herausgefahren und dies musste verdammt schnell gehen.)
4. Das kleine Schneebrett kann sich auch zu einer grösseren Lawine entwickeln, und deren Abgang ist in einem stark frequentierten Skigebiet meist unberechenbar.

Marius genau deine Argumentation ist für mich sehr beängsigend und trägt sicher nicht zur Vermeidung von Unfällen bei.

Gruss Herbert

[nicola]

ich verstehe dich nciht. wie willst du jemanden der 10 tage im jahr schnee/kunstschnee sieht schneebeschaffenheit erklären?

genau das hat sich ja in der "alten" lawinenkunde als untauglich für ein breiteres publikum und oft auch profis erwiesen. um die schneebeschaffenheit wirklich beurteilen zu können, finde ich, muss man erstens wetter und gelände vom ersten frost bis zum ausapern beobachten und auch langzeitwerte miteinbeziehen. wie man leider sieht, spielt gerade eine veränderung von üblichen wettersituationen eine rolle, dass an ungewöhnlichen plätzen und zu ungewöhnlichen zeiten dinge passieren mit denen niemand rechnet. alle alpinenlawinen(warn)dienste arbeiten ja mit einem netzwerk von besonders routinierten beobachtern. in tirol werden bspw. ab 6 uhr morgens lokale werte erhoben und an die zentrale übermittelt. das wird in allen anderen regionen und ländern nicht anders sein. daraus entsteht dann ein ziemlich umfassender llb, der für rm methoden wohl ausreichend geeignet ist. für alle situationen im extrembereich würde ich immer einen profi vorort konsultieren, sofern ich im gebiet nicht 100%ig zu hause bin und selbst dann eine 2nd opinion einholen.

[nicola]

Nur sehr wenige fahren so gut, dass sie einen Sturz bei dem doch schnellen Fahren vor einem Schneebrett 100% ig ausschliessen können.

ich finde niemand kann jemals 100%ig ausschliessen, dass in so einer situation ein sturz passiert. das wäre im sinne von riskmanagement und jeder anderen entscheidungsfindung ziemlich fatal.

auf der anderen seite dürfen wir aber auch nicht übersehen, dass gerade bei jungen leuten die suche nach möglichkeiten grenzen zu überschreiten kein thema ist, das wir wegleugnen können. damit sind wir ja bei gott nicht nur beim skifahren konfrontiert und es ist nicht nur ein modernes phänomen. um die sehnsucht vieler menschen nach abenteuer, aussergewöhnlichen erfahrungen, rausch, enthemmung, hochgefühlen, risiko zu spüren, dafür muss ich in wien nur vor die türe gehen.

für viele entsteht aus frust und trostlosigkeit die natürliche suche nach einem ventil um aggressionen abbauen zu können. ein adrenalinkick ist dafür ein sehr geeignetes mittel. gefährlich wird es immer dann, wenn man sich vom berechenbaren risiko wegbegibt und sich, wie beim davon fahren vor einer lawine, beim konsum von heroin, bei ungeschütztem sex, risiko grenzen stark überschreitet. ich sehe solche dinge oft als spiegel der seelischen situation - einen way of no return beschreiten um der eigenen ausweglosigkeit ein schnippchen zu schlagen.

erst wenn wir das verhalten verstehen lernen, können wir, als ältere generation helfen, dass die suche nach sehnsuchtbefriedigungen nicht fatal endet.

[Herbert Züst]

Nicola hat geschrieben

ich finde niemand kann jemals 100%ig ausschliessen, dass in so einer situation ein sturz passiert. das wäre im sinne von riskmanagement und jeder anderen entscheidungsfindung ziemlich fatal.

Dann darf ich also auch nicht mehr in einen Steilhang hinein in dem ich nicht stürzen darf.

Zum Risikomanagement von mir: diese Saison 32 Skitage und 2 Stürze am gleichen Tag infolge einer zu stark gekrümmten Sonnenbrille und damit verbundenem falschen Distanzsehens.

Gruss Herbert

[nicola]

Dann darf ich also auch nicht mehr in einen Steilhang hinein in dem ich nicht stürzen darf.

das sind wohl zwei unterschiedliche risiko situationen. in einem steilhang hast du die gefahr vor dir. du kannst agieren, deine spur genau planen, dir die nötige zeit nehmen, die bindung zu checken, warten bis sich die wolke verzogen hat, die das licht diffus macht, an manchen stellen seitrutschen bis notfalls anhalten und sogar hilfe anfordern bevor etwas passiert. beim lawinedavonfahren hast du die gefahr hinter dir und kannst nur in einem sehr bedingten mass agieren, du wirst wahrscheinlich eher reagieren und musst in einem kurzen zeitraum wahnsinnig viele entscheidungen treffen und bist in einem ganz anderem mass dem zufall ausgesetzt.

[Martina]

Nur sehr wenige fahren so gut, dass sie einen Sturz bei dem doch schnellen Fahren vor einem Schneebrett 100% ig ausschliessen können.

Vor einem Schneebrett kann man nicht fahren, ausser man steht unterhalb des eigentlichen Brettes und kann von dem Schnee, der sich im Brett gelöst hat und dann weiter nach unten rutscht davonfahren.
Ein Schneebrett ist ein "Stück Schnee" (kann aber sehr gross sein!), dass sich gleichzeitig löst, meist weil es "abgeschnitten" wird.
Meist ist der Skifahrer oder einer seiner Kollegen der Auslöser, also steht man mittendrin.

Davonfahren ist ev. vor anderen Lawinenarten (Lockerschneelawine, Nassschneelawine, Staublawine) möglich, aber die können sehr schnell sein.