ich bräuchte mal eure hilfe....

[ivan]

naja, es ist zwar lustig und ich will kein spassverderber sein, aber es bringt uns keinesfalls weiter.
der kunde wird sich sowieso verlassen müssen auf den
- hersteller,
der flex und torsion dem ski und dessen zielgruppe entsprechend wählt
- verkäufer u.ä.,
der ihn richtig beraten sollte.
bereits beim shopflexen haben wir gesagt, dass der kunde nicht imstande ist, den flex zu beurteilen, und um so mehr gilt das für die torsion.

noch eins:
ich glaube nicht, dass ein carvinganfänger typisch den schwung über die schaufel auslöst und den ski dort so stark belastet und verwindet. afaik, kämpft er mit der rücklage, belastet den ski also entweder mittig, oder eher hinten. praktisch könnte sich also der ski hinten deformieren und dadurch könnte das schwungende leiden, aber die schaufel?

[beate]

Hier die angeforderte Skilehrermeinung:
Anfänger und auch fortgeschrittene Anfänger haben meist extreme Schwierigkeiten überhaupt auch nur einen Teil des Schwunges auf der Kante zu fahren. Eine Einleitung der Kurve über die Schaufel habe ich persönlich nur in Ausnahmefällen erlebt.
Mich hat es nie interessiert, wie torsionssteif die Ski meiner Schüler sind, kann aber sagen, dass der überwiegende Teil mit einfachen Allround carvern sehr schnell und problemlos zurecht kommen -> sie empfinden nicht den Ski als Problem, sondern eher ihren Körper und die Bewegungsmuster, die noch nicht sehr fein abgestimmt sind. Was ich allerdings schon öfter erlebt habe, sind Anfänger mit geliehenen Ski von Freunden (z.B. im Februar ein Jugendlicher mit einem Atomic gs11 vom Papa), die nach dem Materialwechsel (Head Supershape) plötzlich richtig gut Ski fahren konnten. Die Torsionswerte von beiden Ski kenne ich nicht.

Ich bin im Februar den speedwave (der mit der Wellblechoptik, hoffe der heißt so) von Elan gefahren und zwar den, mit der höchsten Torsionsteifigkeit. Der Ski selbst ist aber im Flex sehr weich. In wie weit das spezielle Fahrgefühl daraus resultiert, kann ich nicht beurteilen, da auch die Bindung sehr mittig montiert ist.
Beate

[Herbert Züst]

Ivan hat geschrieben

der kunde wird sich sowieso verlassen müssen auf den
- hersteller,
der flex und torsion dem ski und dessen zielgruppe entsprechend wählt
- verkäufer u.ä.,
der ihn richtig beraten sollte.

Also vom Hersteller bekommt weder der Kunde noch der Verkäufer ein dreidimensionales Diagramm über den Torsionswiderstandsverlauf und den Flexverlauf auf die ganze Länge eines Skis. Wenn man den wissen will, muss man diesen schon selbst ermitteln, dann hat man aber erst einen Skityp und kann noch nichts vergleichen. Einen gewissen Hinweis auf die Torsionssteifigkeit, kann höchstens der Ski- Aufbau liefern so ist jeder geschlossene Kasten torsionssteifer als ein offenes Profil.

Aber auch damit kann weder der Verkäufer noch der Kunde wirklich etwas anfangen.

Bleibt also nur die rudimentäre Hersteller Empfehlung A,M,F ??

Gruss Herbert

[carlgustav_1]

@ carlgustav
Hier, um Missverständnisse zu vermeiden, zwei Begriffdefinitionen aus der Festigkeitslehre:

Torsionsfestigkeit = Festigkeit des Skis gegen Verdrehen beim Bruch.
Torsionssteifigkeit= Gleich Widerstand des Skis gegen das Verdrehen im elastischen Bereich

Gruss Herbert

da hast du natürlich wieder völlig recht, insofern sind wir ja quitt würde sagen, jeder vertippt sich halt mal - ändert aber nichts an den torsionskräften die beim aufkanten eines carvers automatisch entstehen, weil durch die breiteren enden dort der hebel zur längsachse nunmal länger ist als in der mitte.

Was ich allerdings schon öfter erlebt habe, sind Anfänger mit geliehenen Ski von Freunden (z.B. im Februar ein Jugendlicher mit einem Atomic gs11 vom Papa), die nach dem Materialwechsel (Head Supershape) plötzlich richtig gut Ski fahren konnten.

na das glaub ich dir sofort!!! supershape die wunderwaffe!! bin ja auch großer head-fan seit dem letzten ausflug mit dem i.sl...

edit/ beate, beschreib doch mal das "besondere" fahrgefühl des wellblech-elan: besonders gut oder besonders sch......?

[beate]

"besondere" fahrgefühl des wellblech-elan: besonders gut oder besonders sch......?

Habe nur zwei kurze Abfahrten nach 6 Stunden unterrichten damit gemacht -> ist wirklich absolut unaussagekräftig.
Deshalb nur zwei kurze Eindrücke
- der Ski zwingt dich regelrecht wirklich jeden Schwung mit der Schaufel einzuleiten (egal ob KS oder lt), sonst "funktioniert" er nicht = will heissen er macht keinen Spaß
- beim KS mußte ich, im Gegensatz zu meinem SLX viel mehr "arbeiten" auf dem Ski. Die Bewegungen müssen anders "getimt" werden, da die eher mittig montierte Bindung eine gänzlich andere, ungewohntere Position über dem Ski verlangt.
Der erste Eindruck war also ersteinmal "anders" als mit den sonst von mir gefahrenen Ski. Zu meiner Entschuldigung muß ich sagen, dass ich Materialwechsel hasse und auch neue Ski, wie z.B. mein jetziger, immer ersteinmal eine Saison im Keller einstauben, bis ich mich vom alten und gewohnten Ski trennen kann. Beim HCX bin ich eine Woche mit Trauerflor auf der Piste unterwegs gewesen
Beate

[ivan]

Beate, danke für deine erfahrungen. die scheinen zu bestätigen, dass auch "normale" ski für carvingneulinge gut geeignet sind, darunter höchstwahrscheinlich auch torsionsweiche(re).
(dass mit dem Supershape ein jugendlicher anfänger besser fährt als mit dem GS:11 ist ja absolut logisch. das gegenteil wäre verblüffend.)

Herbert, ich habe dich gefragt, ob du "wirklich so viele carving-untaugliche ski ausprobiert" hast. ich habe aber den eindruck, es geht bei dir eher um theoretische überlegung als um negative erfahrung.

es geht mir nicht darum, zu streiten oder meine ansicht durchzusetzen, sondern um eine kompetente message/empfehlung, die der ratsuchende leser hier erfährt.
ihn pauschal vor einem günstigen billigski zu warnen, der ihm am anfang gute dienste leisten kann, halte ich für falsch, auch weil ich überraschend gute billigski persönlich gefahren bin

[Herbert Züst]

Ivan hat geschrieben

Herbert, ich habe dich gefragt, ob du "wirklich so viele carving-untaugliche ski ausprobiert" hast. ich habe aber den eindruck, es geht bei dir eher um theoretische überlegung als um negative erfahrung.

Hallo Ivan
Vor der Carvingzeit war meine Devise:" ich kann mit jedem beliebigen Ski fahren und nach einer Saison brauche ich so oder so einen Neuen, daher investiere ich mein Geld besser in einen guten Schuh". Also ich ging ins Sportgeschäft sagte: gebt mir den billigsten Ski mit einer Länge von 1.9 bis 2m den ihr habt. So habe ich jahrelang, das war mein Stolz, bis ins Jahr 2000 für ein Paar Ski nie mehr als 120 Fr (80 Euro) bezahlt. Genau so habe ich meinen ersten Rossigiol-Carver, natürlich etwas kürzer für ca. 150 Euro gekauft.
Mit diesem Ski versuchte ich dann 2 Saisons das Carven zu erlernen und es funktionierte einfach nicht. Erst als ich mir , auf Empfehlung eines befreundeten Sporthändlers, den Völkel P50 SC Carver für teures Geld zulegte, konnte ich innerhalb von wenigen Tagen sauber carven. Meine Frau schwört heute noch auf billige Warenhaus Skis (hat ja 30 Jahre gut funktioniert) und bringt ihn eifach nicht auf die Kante. Ich bin ihren Atomic Ski, er war etwas kurz für mich, einmal selbst gefahren und brachte ihn nur mit äusserster Konzentratin auf die Kante, kein Vergleich zum P50.
Ivan du siehst, ich habe durchaus praktische Erfahrungen mit billig Skis gemacht und erst aus diesen Erfahrungen meine Theorien abgeleitet.
Nun werde ich meinem Sporthändler leise mal sagen , dass er meiner Frau einen entsprechenden Typ geben soll, vielleicht darf ich ihr dann auch einen etwas teureren torsionssteiferen Ski kaufen.

NB. Seit letztem Jahr fahre ich nun den P60, das heisst mein P50 hat als erster Ski nich nur eine sondern 4 Saisons gehalten. So gesehen, lohnt sich also eine Investition in ein etwas teureres Modell auf jeden Fall.

Gruss Herbert

[ivan]

OK, Herbert, du bist also auch ein praktiker.
aber:
deine negative erfahrung mit den carvinguntauglichen billigskis bezieht sich auf jahre bis 2000. sie ist also 6 jahre alt.
6 jahre zwischen 2000 und 2006 machen in dieser hinsicht einen grossen unterschied. gerade die billigen skis sind relativ spät materialmässig und technologisch so gut geworden, dass auch sie genug taillierung + breite schaufel ("autokinetik", direkter einzug in die kurve) + die nötige torsionssteifigkeit bekommen haben. also, die billigen ski AD 2000 oder sogar früher und die aktuellen modelle sind meistens kaum vergleichbar, die entwicklung war besonders in diesem segment enorm.
am anfang des carvingbooms (ca. 1995-1998) bin ich praktisch alle carvingski auf dem markt gefahren, anfangs wirklich alle, später immer die meisten. 1999-2001 nicht mehr so viele (war nicht mehr zu schaffen, die unterschiede wurden kleiner und die ski ähnlicher), aber immer noch die wichtigsten. erst ab 2001 oder 2002 fahre ich sie eher gelegentlich. otoh, seit dieser zeit habe ich einen kontrakt mit unserem hersteller Sporten, der vor noch 5 jahren eigentlich nur billige ski im angebot hatte. deshalb meine erfahrungen mit billigskis (nicht nur dieser marke: ich habe sogar einen einzigartigen verbrauchertest solcher latten geleitet).

ich kann also, glaube ich, fundiert, die o.a. behauptungen belegen. die wichtigste wäre:
viele - ich wage zu sagen die meisten, ja sogar fast alle - aktuellen billigski, wenn entsprechend hergerichtet und in richtiger länge, eignen sich für die meisten fahrer zum erlernen des carvens.
sie haben natürlich ihre grenzen, sehr oft ist es sinnvoller, gleich einen besseren ski zu erwerben, sie sind aber durchaus nützlich.

trotz behauptungen, heutzutage gäbe es keine schlechten ski, finden sich immer noch solche, so dass immer noch nicht JEDER ski gut auf der kante fahren kann. es sind aber eher ausnahmen, die oft auf schlechtes tuning zurückzuführen sind.
ich bin sicher, dass der "no carving syndrome" oft in der person des fahrers oder in einer falschen methode liegt. der wahre grund - ski? fahrer? methode? - lässt sich manchmal (bes. beim spontanen lernen ohne einen qualifizierten lehrer) nicht ganz leicht erkennen.

my zwar humble aber nicht ganz unbegründete opinion...

[Cradle22]

Hi!

Nur als kurzen Kommentar mal eine Aussage meines Skiteamerkollegen vor vor drei Wochen, den ich in Sachen Ski sehr respektiere (bester "Privatfahrer", den ich bis jetzt gesehen habe).

Ich wollte mir einen Metron B5 leihen, und zwar eigentlich nur, um einen Ski zu testen, der von der Form her einem Edelwiser mit am nächsten kommt.

Er riet mir als "Kurzskifahrer" - inzwischen auf den sehr weichen RTC 28 unterwegs - davon extremst ab, da der Ski für meinen Fahrstil wohl einfach zu steif und hart sei.
Ich habe es nie tatsächlich ausprobiert, bin dann aber den Metron M11 gefahren, der nahezu denselben Shape hat wie der B5, aber wesenlich weicher ist (auch im Shop per Shopflexen ausprobiert...

Er meinte (leicht abfällig mit Blick auf die RTC), daß der B5 nur "eine Waffe für Könner" sei, da er keine Fehler verzeiht und eher mit dem Fahrer macht, was er will...

Gruß,

Arndt
Dortmund
ab 24.05. Hintertux (Dengg)

[Herbert Züst]

Ich möchte nach dieser anregenden Diskussion doch noch einmal auf die Frage von madHunter kommen und folgendes festhalten. wie er selbst schreibt, ist er kein blutiger Anfänger mehr sondern ist schon 2 Saisons gefahren und ich finde, dass es gerade in diesem Stadium wichtig ist, dass er sich von Fachleuten (nicht von gute Verkäufer) beraten lässt, und nicht irgend einen billigen Warenhaus- Mist, sondern ein vernünftiges Paar Ski kauft kauft.

Gruss Herbert