Neue LVS-Technik gesucht....

Alles rund ums Tourengehen, Freeriden und Sicherheit abseits der Pisten. Siehe auch Bericht Freeriding - Sicherheit abseits der Pisten
Ausrüstungsfragen siehe z.B. Forum SICHERHEITS-Ausrüstung
Der Daus
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Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von Der Daus » 26.04.2012 22:04

Tag!! Hoffentlich hattet Ihr alle auch so nen Hammer-Winter gehabt........

Alle wieder heil hier? Denn gleich gehts weiter mit sicherheitstechnischen Fragen:

Ihr kennt doch alle diese hässlichen LKW-Maut-Erfassungsbrücken auf Autobahnen, das Mautsystem basiert ja m.W. auf der RFID-Technologie und funktioniert auch im Grenzfall "durch" einen anderen LKW oder Bus durch. Und mittlerweile geht die Reichweite je nach Bauart in den vierstelligen Meterbereich.

Wie wäre es denn, wenn man ein System entwickelt, das Verschüttete anhand eines semiaktiven oder gar aktiven RFID-Chips ortet? Somit könnte man sich die teuren pieps-Dinger sparen und würde quasi wie beim Recco-System einfach so ein Teil in die Skibekleidung einweben (in Kaufhäusern sind solche Chips in Jacken schon drin, dienen jedoch zur Diebstahlprävention). Kostenpunkt: 0,10€ bei Massenproduktion, 3€ als aktive Variante.

War nur so ne Idee die mir am Wochenende beim Klugscheißen am Arlberg in den Sinn gekommen ist. Was haltet Ihr davon, bzw. kennt sich jemand mit dem aktuellen Forschungsstand diesbezüglich aus?

Schönen Sommer wünsch ich Euch allen!!!!

Gruß Stefan
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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von oenologe78 » 27.04.2012 07:18

Das bedeuted doch aber gleichzeitig, dass jeder eine "Mautbrücke" dabei haben müßte, denn man muß ja auch suchen können?
Gruß Reiner

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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von NeusserGletscher » 27.04.2012 14:11

Wieso glaubst Du, dass eine Lawinen-OBU günstiger wäre als ein LVS?

Eine rein passive Lösung gibt es bereits. Nennt sich recco. Dient aber in der Praxis eher dem Auffinden von Leichen, weil die Technik erst mit dem Hubschrauber angeflogen werden muss.

Nur mit einer aktiven Lösung ist überhaupt eine zielgerichtete Suche möglich, weil sich die LVS an den Feldlinien des Senders orientieren.
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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von Der Daus » 28.04.2012 05:37

@oenologe78: Korrekt, z.B. nicht jedes Bekleidungsteil verfügt bspw. über RECCO, aber es wäre eine völlig kostengünstige Alternative, Skibekleidung künftig damit auszustatten. Ein entsprechendes Suchgerät (ein FINDER, kein SENDER) könnte man auf die entsprechende GHz-Frequenz programmieren und wäre im Kostenbereich von unter 200 Euro realisierbar, schätze ich. Der Pieps funktioniert nur, wenn die Batterien des Verschütteten ebenfalls Saft haben. Das könnte man damit umgehen.

Die Mautbrücken sind darauf ausgelegt, im Zehntelsekundenbereich den Transponder zu identifizieren, beim Suchen in der Lawine hätte man ja theoretisch eine längere Zeitperiode zur Verfügung.....Anhand der Zeitdauer der Signalidentifikation würde die Ortung stattfinden.

@NeusserGletscher: Ich hatte die Idee vor dem Hintergrund, da das IT-Forschungszentrum an meiner Uni an RFID-basierten Positionierungsdaten forscht. Recco bedient sich einer anderen Technologie, die angeblich eine größere Reichweite hat, jedoch in der Tat *passiv* funktioniert. Eine batteriebetriebene semiaktive Lösung könnte m.M.n. schneller zum Erfolg führen, weil durch die Aktivierung des Transponders durch das Suchgerät (das ist der semiaktive Aspekt) Signale vom Verschütteten aus gesendet werden können. Ein entsprechendes Suchgerät kann im Kostenbereich von 100€ produziert werden, kostet demnach unter ökonomischen Aspekten theoretisch weniger als ein LVS wie etwa Pieps.
NeusserGletscher hat geschrieben:Wieso glaubst Du, dass eine Lawinen-OBU günstiger wäre als ein LVS?
Punkt 1: Damit ein LVS funktioniert, benötigt es immanent 2 Besitzer eines aktiven (vgl. Batterie) Suchgerätes. Die RFID-basierte Variante benötigt nur eine funktionsfähige Batterie des Suchenden.

Punkt 2: Demnach belaufen sich die Kosten im Fall von LVS und 2 Leuten auf min. 250 Euro pro Person, bzw. in einer Gruppe von 5 Leuten, die ihre LVS mengenreduziert für 200 Euro das Stück erhalten auf 200€/Person. Gewinnorientiert (!) könnte ein Unternehmen einen RFID-basierten Sucher für 140€ verkaufen, der Preis entstammt den mündlichen Ausführungen eines Dozenten.

Punkt 3: Wie schon gesagt lassen sich RFIDs für grob gesagt "nen Pfennig" in Textilien einweben, sogar Butterpackungen u.ä. haben die Dinger mittlerweile drin. (Semi-)Aktiv bedeutet ja eigentlich nur, dass nach Aktivierung durch eine bestimmte Frequenz seinerseits ein Signal ausgesendet wird, also der "passive" Chip durch ein energieversorgtes Sendemodul unterstützt wird (--> 1-3€).

RECCO funktioniert im passiven Bereich ähnlich, aber eben nur ähnlich. Es ist ja auch schon über ein Dutzend Jahre alt.....Damals gab es sowas wie autonome Regale und berührungsloses Bezahlen noch nicht.

Patenteinhaber lesen sowas mglw. nicht gerne, ich weiß...
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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von oenologe78 » 28.04.2012 07:17

Das Prolem ist doch aber, dass jeder auch ein Suchgerät braucht

Das ortovox patroller, welches schon sehr brauchbar ist, gibt es oft für 169 oder sogar günstiger, so riesig ist der Preissprung ja nun nicht. Ich glaub sowieso, dass die LVS Preise künstlich so hoch sind.
Gruß Reiner

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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von NeusserGletscher » 28.04.2012 07:42

Der Daus hat geschrieben:Punkt 1: Damit ein LVS funktioniert, benötigt es immanent 2 Besitzer eines aktiven (vgl. Batterie) Suchgerätes. Die RFID-basierte Variante benötigt nur eine funktionsfähige Batterie des Suchenden.
Äh, aber wie willst Du sicherstellen, dass derjenenige, der in einer Gruppe nicht verschüttet wurde auch wurde derjenige ist, dessen Batterie noch funktioniert? In der Praxis läuft es darauf hinaus, dass doch alle mit frischen Batterien unterwegs sein müssen oder? Der Vorteil dieser Lösung, so sie denn funktioniert, wäre nur, dass die Batterien nicht durch ständiges Senden entleert würden.
Der Daus hat geschrieben:Punkt 3: [...] (Semi-)Aktiv bedeutet ja eigentlich nur, dass nach Aktivierung durch eine bestimmte Frequenz seinerseits ein Signal ausgesendet wird, also der "passive" Chip durch ein energieversorgtes Sendemodul unterstützt wird (--> 1-3€).
Ich habe da erst einmal so meine Zweifel, ob so etwas noch unter einer Schneedecke funktioniert, die ja schliesslich das Signal dämpft.

Letztendlich braucht am Ende aber doch wieder jeder Teilnehmer einer Gruppe ein funktionierendes Gerät. Die derzeitige Preisgestaltung von LVS kann ich nicht beurteilen. Da spielen sicherlich aber auch Rubustheit und Ausfallsicherheit ebenso eine Rolle wie die vergleichsweise geringen Stückzahlen, in denen diese Geräte produziert werden.

Ein Wechsel des Systems würde zudem Kosten verursachen, es müsste zunächst die Praxistauglichkeit getestet werden, also insbesondere die Ortung eines verschütteten Senders. Dann müsste das ganze noch in eine Norm gegossen werden und da stellt sich mir die Frage, wer in den zuständigen Gremien daran ggf. ein Interesse hätte.

Gruß

Peter
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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von plateaucarver » 28.04.2012 12:36

Die maximale Reichweite hängt u.a. von der Sendeleistung des Lesegeräts ab.
Da die Energie im Fernfeld umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung
von der Antenne abnimmt, sind der maximalen Reichweite jedoch Grenzen ge-
setzt. Die Sendeleistung ist durch Zulassungsvorschriften beschränkt und damit
ergeben sich unter idealen Bedingungen für passive Systeme Reichweiten von 5–
7 m, für semi-aktive Systeme bis zu 15 m und für aktive Systeme Reichweiten von
bis zu 100 m.
Quelle: www.vs.inf.ethz.ch/res/papers/mlampe-rfid-2005.pdf

Da Schnee wegen der glatten Oberflächen der Kristalle Funkwellen ausgezeichnet reflektiert (wie Peter schon geschrieben hat), müsste man extrem (sprich: unzulässig) starke Sender dabei haben, die dann wieder eine adäquat starke Stromversorgung brauchen - Folge: jeder muss noch mehr Batterien schleppen ... ein LVS-Gerät braucht grade mal 3 x AAA ^^

Eher könnte ich mir vorstellen, dass die Technik zur Stromversorgung in die Jacke integriert wird, sowohl als Erhaltungsladung über die Körperwärme oder Bewegungen als auch als "Notfallladung" durch den Druck des komrimierten Lawinenschnees...

Angesichts der universellen Verbreitung von AAA-Zellen und der Einsatzdauer von weit über 100 Stunden bei aktuellen Geräten ist die aktuelle Lösung aber bei weitem die günstigste und auch ein ABS-Rucksack wird wohl noch lange billiger zu haben (und wirksamer) sein als solch ein Kraftwerk in der Jacke.

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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von TOM_NRW » 28.04.2012 14:28

Unabhaengig von der Machbarkeit finde ich es gut, dass es Leute gibt, die um die Ecke denken. Ohne solche Menschen wuerde es nie Innovationen geben.

Gruss Thomas

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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von Der Daus » 28.04.2012 18:49

Die Idee geht da hin, dass es ein dem Recco-System ähnelndes Modell für den Consumer-Bereich wäre. Das mit den gesetzlich vorgeschriebenen Sendeleistungen stimmt natürlich, ich erinnere mich an CB-Funk-Zeiten, als man hier im Grenzgebiet ständig mit seinen 4W gegen die Franzosen mit legalen Brennern etc. ankämpfen durfte. Geändert hat sich das im Prinzip hier nicht, Frankreich dominiert sogar die UKW-Radiofrequenzen hier, wenn man ein analoges Radio anschließt merkt man das schön. Es ist darüber hinaus fraglich, ob zur Vermisstensuche Richtlinien über die maximal zulässige Sendeleistung eingehalten werden müssen: "Leider ist es uns nicht gelungen, mit zwei Mann mehr den Berg zu verlassen, da unsere Geräte die vorgeschriebenen Senderichtlinien nicht verletzen dürfen. Ich bitte die Angehörigen um Verständnis dafür." Technisch realistisch machbar sind Entfernungen von etwa dem 2,5-fachen, mit entsprechender Stromzufuhr im GHz-Bereich auch über 500m. Man bedenke, es gibt am Berg kaum Störsignale, was die Reichweite erhöhen kann. Dazu kommt, dass das Sendegerät keine Energie für 100 Stunden liefern muss, sondern lediglich für eine halbe Stunde wenn es im Einsatz wäre, somit kann mehr Energie auf das Signal aufgewendet werden. Aber es war wie gesagt nur so eine Idee........
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Re: Neue LVS-Technik gesucht....

Beitrag von plateaucarver » 29.04.2012 11:47

Die Idee ist ja auch nicht schlecht - ich finde aber, dass man es den Tourengehern und Variantenfahrern nicht zu "einfach" machen sollte. Sonst setzt sich die Volkaskomentalität "mit dem neuen System finden die mich ja eh gleich" noch weiter durch als jetzt schon.
Und wenn Verbesserungen, dann lieber ein, zwei Stufen früher - wenn man ein LVS braucht, ist der größtmögliche Schaden schon angerichtet. Der ABS-Rucksack, der ein komplettes Verschütten verhinden kann, ist da schon ein großer Fortschritt (es sich natürlich ein Einzelfall, aber ein symptomatischer: Friso von Oranien-Nassau hatte zwar ein LVS, aber keinen ABS-Rucksack - sein Begleiter hatte einen. Friso wurde nach relativ kurzer Suchzeit von 15-20 Minuten gefunden, für einen hypoxischen Schaden können aber schon 5 Minuten zu lang sein). Trotzdem wird es weiterhin Leute geben, die bei Warnstufe 4 in einen als ihnen gefährlich bekannten Hang einfahren (http://news.orf.at/stories/2105799/2105798/).
Eine logische Weiterentwicklung wäre, auch in den Helm ein Airbag-System zu integrieren, dass bei einer Verschüttung die Atemwege freihält (eine Art Atemsystem gibt es mit dem "Avalung" ja schon, das nützt aber nichts, wenn der Mund voll mit gepresstem Schnee ist).

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