Testbericht Edelwiser Speed und Edelwiser Firnis

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ivan
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Beitrag von ivan » 12.07.2006 18:29

ich bin mir gar nicht sicher, dass ein skiquerschnitt live zu zeigen eine gute idee ist.
durch das ganze marketinggequatsche verdummt, erwartet ein durchschnittlicher laie ein echtes hi-tech produkt (wie oft hat er das schon gelesen, gestanden, und ich schäme mich, früher auch einpaarmal von mir :( ), mit funktionierenden chips, (anti)vibrierenden schwingungsdämpfern, raumschiff-materialien, nano-wundern usw. usf. etc.,
und stattdessen
sieht er etwas dünnes holz, glassfaser, vielleicht etwas blech, und das alles, gar nicht monumental, ist eigentlich eher enttäuschung.

die schönen farbigen bilder sehen viel besser aus!

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carlgustav_1
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Beitrag von carlgustav_1 » 12.07.2006 20:52

extremecarver hat geschrieben: Wieviel Fischers Aircarbon mit Karbon zu tun hat, weiß ich dagegen nicht.
http://www.fischer-ski.de/de/technology ... oup=15598#

nun ist ja firma fischer recht freigiebig mit bunten bildern auf der website, und die illustrationen zu sandwich etc. haben auch einen gewissen realismus. insofern würde ich nicht von vornherein unterstellen dass im "air carbon chassis" gar kein carbonfaser drinne ist :-) insbesondere da auch noch ein "fiberglass chassis" angeboten wird, eine stufe billiger.

viel interessanter ist hier doch, dass statt gutem holz heisse luft verwendet wird :o und teuer verkauft... obwohl es fertigungstechnisch sicher nicht ganz ohne ist, hübsche hohlräume ins carbon verbundmaterial zu bekommen. wenn man sich anguckt was fischer ausser ski noch so produziert könnte man schon meinen, dass die sich zumindest ein kleines bisschen mit verbundwerkstoffen auskennen...

wenn die jungs nicht in der lage wären, hohle gfk/cfk körper mit halbwegs tauglichen eigenschaften billiger als sandwich ski zu fertigen, würden sies wohl kaum tun. schon interessant finde ich. tschuldigung, aber ich habe nun mal sowohl ein herz für handwerklich-manufakturiell-konservativ gefertigte qualitätsware als auch für wirklich schlaue, innovative (und dem hersteller kosten sparende) industrielle produktionsprozesse... sowas hat meinen respekt. dann darf sich die marketingabteilung ruhig auch nen lässigen namen ausdenken hinterher.

nur diese titan-verlade find ich etwas peinlich... auf der fischer website übr. auch einmal "titanium", ein andermal "titanal"... mein gott denken die man merkt das nicht...?!?
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extremecarver
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Beitrag von extremecarver » 12.07.2006 23:42

Naja, die beiden Top Consumer Modelle der RC und der SC die in der Bauweise den echten Rennski ja ähnlich sind (gleich ist schon länger her), bei denen sieht man wenig Air im Aufbau. Das sind eher klassische Sandwichski mit einfacher Titanallage die nicht einmal zur Seite rauschaut??

Oben drauf kommt dann halt eine fetzige Oberfläche, auf der garantiert mehr Schnee festklebt als eine Gescheite Oberfläche. (Als wirkliche Oberfläche die funktionell ist, dürften eh nur helle Farben verwendet werden - wenn Nicola mir die erste Oberfläche zeigt, die a) haltbar, b)nicht deutlich schwerer als normal, und c) so strukturiert ist dass egal bei welcher Temperatur kein Schnee drauf kleben bleibt trotz dunkler Farbe - dann wär ich beeindruckt).

Der einzige innovative Ski/ Snowboard mit echtem Nutzen in den letzten 10 Jahren (auf echte Neuheit die mit Standardbauweise gar nichts am Hut hat) kann man IMO Eckhart Ski und Snowboards bezeichnen. Die glaub ich sogar in Wirklichkeit viel Carbon drin hatten, und absolut kein Holz. Ich bin ein Board von denen mal Probegefahren. Dass kam mir 10cm kürzer vor als die echte Länge in der Wendigkeit und trotzdem sehr Laufruhig. Im Weltcup kamen die sogar zum Einsatz. Einige Skifahrer wollten angeblich auf die Ski wechseln, aber Eckhart konnte sich das Pool Geld unmöglich leisten.

Diese Halbhohlen Ski, naja wenn man die mal aufmacht wär ich mir nicht sicher wieviel da noch drinnenbleibt.

Edelwieser/Snowrider hat ja mal dafür Werbung gemacht, dass kein anderer Holzkern aus so vielen Teilen besteht, die in Verschiedenen Richtungen miteinander verklebt sind (52-54 waren es glaub ich mal). Bei Snowboards wurde dagegen für Holzkerne aus einem Stück, Werbung gemacht.

Am besten finde ich bei Fischer die Flowflex Platte. Seit 1-2 Jahren weiß doch eigentlich jeder im Rennsport, dass die Platte den Mittelteil des Skis im SL und RTL versteifen soll. Hier hält Fischer zum x-ten Mal dagegen als erster eine Platte entwickelt zu haben, die dem Ski die freie Durchbiegung erlaubt. Ich glaube dass die Platte eher ein zusätzliches Gewicht, als zusätzlicher Nutzen ist. Dabei waren bisher die Fischerplatten bei Consumerski nach den Elanplatten doch mit die besten? Über den Atomic Plastikmurks möchte ich gar nicht erst sprechen - da muss man 1-2 Grad aufkanten mit dem Bein bevor der Ski folgt, Steifheit gleich Null.
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Cradle22
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Beitrag von Cradle22 » 13.07.2006 11:56

Hi!

Wer mag, kann ja mal unter

http://www.snow-online.de/magazin/specials/rtc/ski.php


sich die einzelnen Schichten (als Foto, nicht Rißzeichnung) der RTC-Skier angucken... Da kann man die Titanalschichten auch mal "live" sehen...

Gruß,

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ivan
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Beitrag von ivan » 13.07.2006 12:10

in der herstellung von ski geht es im prinzip nur um zwei dinge:
1. dass das ergebnis entsprechend funktioniert
2. was der spass kostet
als nebenmotive gelten zB der innovationszwang und der zusammenhängende wunsch (zwang, muss) sich abzusondern.
die entwicklunsabteilungen arbeiten zwar mit einem bestimmten budget, aber die marketing- und verkaufsleute haben sowieso das letzte wort.

es gibt also auch konstruktionslösungen, die nicht so schlecht wären und funktionieren würden, aus kostengründen aber gleich oder bald abgeschrieben und verlassen werden

und auch solche, die einfach nur etwas neues darstellen (sollen), dass zwar nicht hilft/verbessert/optimiert, aber sich gut anhört und anschaut und originell (oft also „patentiert“) ist.

eben die platten sind ein bereich, in dem eine sehr reiche auswahl von wilden bis sinnlosen patenten zu finden ist (zB die „scheibenwischerplatte“ von Atomic oder, um „zu hause“ zu bleiben, eine monströse platte von Sporten, deren entwicklung ich leider nicht verhindern konnte und die sich auch zum ziel den „unbehinderten flex“ nimmt)

die branche ist zZ nicht in der lage, teure entwicklungen zu finanzieren. und es ist, IMHO, zweifelhaft, ob sie überhaupt mal in der zukunft sein wird. die zahl der skifahrenden population ist eigentlich etwas zurückgegangen im vergleich mit der 70er und 80er jahren, im groben und ganzen gibt es weniger schnee und „weniger winter“, die entwicklung des tourismus und billiger flugtransport haben die verhaltensmuster von potentiellen kunden geändert.
es wird natürlich immer was neues geben, aber das geld wird immer der limitierende faktor bleiben.

torsionskastenbauweise zB verschwindet langsam, weil das aufwändige handumwickeln von kernen zu teuer ist, zuviel arbeitsschutz verlangt und keine vorteile mehr im vergleich mit anderen konstruktionen bietet.
die hohlträger im ski sind keine neue idee, ein pionier auf diesem feld war in den 60ern der tscheche Klir und es gab damals sogar die ski Clear. er hätte damals die ski „im westen“ nicht patentieren können...
die letzten Fibre Tube modelle von Kästle waren gar nicht schlecht, sie hätten aber aus kostengründen nicht überlebt...
wenn Fischer einige modelle nach seinen LL-ski baut, ist es kaum eine überraschung. ich kenne den Sceneo 400 (damals ein toller ski!) zersägt, es sieht etwas komisch aus, in einem neuen ski hat aber die konstruktion funktioniert.

die ursprüngliche Beta mit densolite war eine absolut tolle sache und die ersten Betas waren ein kleines wunder. der 9.28, 10.26 und 10.22 sind auch untrennbar mit Hermann Maier verbunden und mit der etablierung von Atomic als rennmarke nr. 1.
dass die späteren generationen (nun die 5. oder wievielte) von handelsüblichen betas schlimmer und schlimmer geworden sind, ist zwar richtig und traurig, es mag aber auch mit dem trend von immer flexionsweichern skis zusammenhängen, dem auch die ursprünglich harte betas angepasst werden mussten.
ob A. betas weiter produziert, weil er einfach die bestehenden formen ausnützen will (die umrüstung wäre sauteuer) oder weil er immer an die konstruktion glaubt (vielleicht gilt beides) weiss ich natürlich nicht.

in der hightech-ära ist die feststellung, dass der gute alte sandwich immer das beste ist (wenigstens bei den „besseren“ skis), keine gute message an die masse der kunden.
wir müssen deshalb immer mit neuheiten rechnen und hoffen, dass auf den markt nur solche kommen, die zwar meist nichts verbessern, aber auch nicht schaden und zugleich den endpreis nicht sinnlos erhöhen.

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Beitrag von carlgustav_1 » 13.07.2006 14:01

nicola hat geschrieben:
ivan hat geschrieben: @ Nicola & Felix:
die wahrheit um die mystery der konkavität bei den Atomic-ski würde mich auch interessieren. ich tendiere eher zu Nicolas überzeugung, man macht aus einem nachteil eine tugend, kenne aber eben aus epicski (von leuten, die zwar als Atomic-gurus, deshalb aber auch als nicht ganz objektiv gelten) die hartnäckige verteigung, es sei "absicht".
schau dir mal fünf sechs unterschiedliche paar vom gleichen modell an, nachdem sie das erste mal übern stein gingen, da spielt sogar noch das zufallsprinzip mit, an welchen stellen das konkav auftaucht ... mal dort mal da, die leute an servicerobotern können ein lied davon singen.
die aussage zum thema konkave atomics scheint ganz offiziell zu sein.

siehe:

http://winter.atomicski.com/faqitem.php?id=26

:lol: m.
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Beitrag von nicola » 13.07.2006 14:14

nachdem ich auf epicski ziemlich harsch angeredet wurde, möchte ich euch meine zweifel an den vorteilen konkaver ski nicht vorenthalten, carl_gustav, du wirst einen spruch wahrscheinlich wiedererkennen ;) :
If the concave is not a problem for skiers (which apparently could be seen from different points of view) anyhow it is a problem for:
- skiservice --> inconstant grind stone scuff, reduces the durability of the stones
- skirentals --> due to the necessarity of frequent tuning in ski rentals concave skis evidentially have a shorter durabilty.

If the concave is not a bug, but a feature desired by certain ski manufacturers, there is one big problem to solve - not to loose the concave through common mechanical preparation within several tunings.

#29 http://forums.epicski.com/showthread.ph ... 153#post31
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Beitrag von nicola » 13.07.2006 14:18

nachdem ich auf epicski ziemlich harsch angeredet wurde, möchte ich euch meine zweifel an den vorteilen konkaver ski nicht vorenthalten, carl_gustav, du wirst einen spruch wahrscheinlich wiedererkennen ;) :
If the concave is not a problem for skiers (which apparently could be seen from different points of view) anyhow it is a problem for:
- skiservice --> inconstant grind stone scuff, reduces the durability of the stones
- skirentals --> due to the necessarity of frequent tuning in ski rentals concave skis evidentially have a shorter durabilty.

If the concave is not a bug, but a feature desired by certain ski manufacturers, there is one big problem to solve - not to loose the concave through common mechanical preparation within several tunings.

#29 http://forums.epicski.com/showthread.ph ... 153#post31
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Beitrag von ivan » 13.07.2006 15:43

es wäre vielleicht fair zu sagen, dass eine kleine konkavität nicht schadet, solange die kanten entsprechend getunt sind, d.h. abgehängt, so dass der jeweilige ski im ergebnis (flex und torsionssteifigkeit spielen auch eine rolle) sich entsprechend manövrieren lässt.

weiche piste bis pulver tolerieren viel mehr konkavität, die ggf. gar nicht bemerkt wird, harte unterlage bis eis macht alles viel feinfühliger.

ich nehme an, dass die echten rennmodelle (egal welche marke) meist sowieso als semiprodukte geliefert werden und die struktur + kantenwinkel erst nach persönlicher vorliebe bekommen. oder, auch wenn der ex-works kantenwinkel belagsseitig und die struktur stimmen sollten, und deshalb auch die ursprüngliche konkavität, würde sie den ersten belagsschliff nicht überleben.

dass Atomic die konkavität auf seiner website rechtfertigt, ist mir bekannt, aber die sprüche aus den marketing-schmieden darf man keinesfalls zu ernst nehmen.

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extremecarver
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Beitrag von extremecarver » 13.07.2006 17:17

Naja, ich hab hier ja schon mal von Bataleon gesprochen. Da ist Konkav gleich bis zu 1,5cm. Es wird empfohlen die Boards dreimal über den Schleifstein ohne Druck (etwas ungenau hier) zu ziehen. Dort ist es Verkaufsargument Nummer 1. Allerdings ist der ganze Kern schon so aufgebaut.

Und für Anfänger lohnt sich dies IMO wirklich. Ich mag konvexe Schaufel dagegen viel lieber. Erhöht die Steifigkeit und aggressivität.

Und die Skiindustrie hat echt noch viel Geld - bei Snowboards ist schon seit Jahren Stillstand. Bei den Serienbrettern ist IMO seit 7-8 Jahren gar nichts weitergegangen (außer das sich der Markt konzentriert hat). Im Rennbereich schon - aber wo es früher möglich war, mit Serienrennbrettern Weltmeister zu werden (Markus Ebner, fuhr mit einem Jagaball Sponsorvertrag, benutzte aber 2-3 Jahre lang Serienrennbretter von F2 (bei Elan hergestellt), ist dies jetzt eindeutig nicht mehr möglich.
Noch schlimmer - einige Innovative Produkte wie Splitboards, werden nur mehr in schlechterer Qualität als vorher hergestellt. Die Verbreitung von Carvingski war der Todesstoß für die Snowboardentwicklung im Massenbereich. 10 Jahre alte neuwertige Northwave Snowboardschalen werden teurer als Neuprodukte verkauft und im Weltcup eingesetzt, doch Northwave gibt die Schalen für die Herstellung nicht raus. Immerhin gibt es vielleich auch bald Platten für Snowboards wie für Ski.
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