hochentlasten, tiefentlasten - wo bleibt die linie?

[nicola]

aus aktuellem anlass

hochentlastung/tiefentlastung - qualität
die ganze betrachtungsweise ist stark kinematisch orientiert, mir fehlen die dynamischen aspekte. (erfolgt eine entlastungsbewegung aktiv durch muskelkraft oder passiv durch die umgebungskräfte?). bezieht man diese unterscheidung mit ein, stellt man fest, dass man es plötzlich mit völlig unterschiedlichen qualitäten eines bewegungsprozess zu tun hat.

hochentlastung/tiefentlastung - quantität
Bei der ganzen Diskussion fehlt mir auch die Quantität der Entlastung ich kann einige wenige Gramm oder aber auch, z.B im Bruchharst, 80 kg. entlasten. Dabei erreiche ich ganz unterschiedliche, feinst abgestimmte Reaktionen des Skis

hochentlastung/tiefentlastung - linienwahl
entlastung der skis durch umgebungskräfte ist dynamischer und bewegungsökonomischer. aktive entalstungsbewegungen sind dann zweckvoll wenn man auf einer linie bleiben möchte, die durch passive entlastungsvorgänge nicht mehr fahrbar ist.

[Moorkuh]

hochentlastung/tiefentlastung - qualität
die ganze betrachtungsweise ist stark kinematisch orientiert, mir fehlen die dynamischen aspekte.(...)

hochentlastung/tiefentlastung - quantität
Bei der ganzen Diskussion fehlt mir auch die Quantität der Entlastung (...)

hochentlastung/tiefentlastung - linienwahl
(...) aktive entalstungsbewegungen sind dann zweckvoll wenn man auf einer linie bleiben möchte, die durch passive entlastungsvorgänge nicht mehr fahrbar ist.

Das stimmt alles. Grundsätzlich würde ich beim Be- und Entlasten unterscheiden durch:
* Aktive Belastungswechsel durch Hochentlastung/Tiefentlastung (meinetwegen Beugen/Strecken)
* Passive Belastungswechsel durch Geländeformen
* Belastungswechsel durch Erhöhung der Zentripetalkraft (dh. zB. höhere Geschwindigkeit, kleinerer Radius (-> stärkerer Kantwinkel))
* Belastungswechsel durch Veränderung der Belastungsverteilung auf den Skiern
* (Entlasten durch Ausnutzung der Elastizität der Skier -- "Trampolineffekt")

Je nach Begebenheit (Schneebeschaffenheit, Geschwindigkeit, gewählte Linie, Geländeform, Fahrkönnen, Schwungform, ...) ist natürlich eine andere Form des Entlastens (oder Belastens) sinnvoll bzw. funktionell. Das, glaube ich, brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein guter Fahrer wird das (unbewußt und vollautomatisch) von Schwung zu Schwung neu entscheiden oder aber sogar Kombinationen aus diesen Möglichkeiten wählen.

Die Frage nach der Quantität der Entlastung find ich durchaus interessant; im Bruchharsch wird das tatsächlich anders ausschauen als auf der frisch präparierten Piste. Bei einem rein geschnittenen Schwung wird das anders sein also bei einem stark angedrifteten. Das heißt, wir können nur feststellen: Ja, das ist stark unterschiedlich. Aber ein Kochrezept oder konkrete Werte können wir kaum diskutieren.

Insofern... uhm, ist das Thema sicher interessant, aber es steckt halt nicht wirklich viel Diskussionspotential drin.

Martin

[Martina]

* Aktive Belastungswechsel durch Hochentlastung/Tiefentlastung (meinetwegen Beugen/Strecken)

Der Witz daran ist eben, dass das absolut nicht das gleiche sein muss. Die Ausdrücke sind nicht synonym verwendbar.

[Moorkuh]

* Aktive Belastungswechsel durch Hochentlastung/Tiefentlastung (meinetwegen Beugen/Strecken)

Der Witz daran ist eben, dass das absolut nicht das gleiche sein muss. Die Ausdrücke sind nicht synonym verwendbar.

Ich lausche deiner Erklärung. Immerhin hast du vor einigen Tagen geschrieben:

Noch etas zum Tiefentlasten:
Ich habe schon öfter gehört, dass alles, was nicht mit einer Hochbewegung verbunden ist, als "Tiefentlasten" bezeichnet wird. Tiefentlasten ist aber "entlasten durch beugen".
Beim "entlasten durch strecken", sei die Streckbewegung nach oben oder überwiegend seitlich, erfolgt die Entlastung der Ski beim Abbremsen der Streckbewegung.

Das verwirrt mich jetzt etwas.

Martin

[Herbert Züst]

Unter dynamischem Entlasten verstehe ich folgende Situation: Ich fahre eine Kurve auf der Kante in einer bestimmten Schräglage, dabei wirkt die Zentrifugalkraft horizontal oder parallel zum Hang. Diese Kraft wird, bedingt durch die Schräglage, zerlegt in eine Komponente in Richtung der Körperachse und eine vertikale Komponente. Diese vertikale Komponente ist eine Entlastung die ohne jegliches Strecken und Beugen entsteht und vom Fahrer genutzt werden kann. Ein Anfänger kann diese Kraft aber mangels Geschwindigkeit nicht nutzen.
Gruss Herbert

[Martina]

Weiter oben im zitierten Thread habe ich das Ganze mit dem seitlichen beugen/strecken ausführlich beschrieben.
"Entlasten durch beugen" ist ungenau. Ich bemühe mich, genau zu sein, deswegen sind meine Beiträge oft etwas lang und kompliziert. Wegen der Genauigkeit steht im Satz vorher auch "überwiegend seitlich". Habe es beim zweiten mal nicht wiederholt. Ist klar, wenn ich einmal nicht genau bin, werde wird genau dieser Punkt zitiert.

[extremecarver]

Was mir oben noch fehlt ist: Geschwindigkeit/Explosivität. Denn gerade bei Renntechnik mit Hochentlastung, kommt es ja auch darauf an (je nach Disziplin/Linienwahl) erst möglichst spät, aber dafür schnell Druck aufzubauen vorm entlasten um zu beschleunigen.

Mir ist allerdings nicht ganz klar, worauf sicher der Eingangspost bezieht, welcher Anlass?

[nicola]

* Aktive Belastungswechsel durch Hochentlastung/Tiefentlastung (meinetwegen Beugen/Strecken)

Der Witz daran ist eben, dass das absolut nicht das gleiche sein muss. Die Ausdrücke sind nicht synonym verwendbar.

wir stehen hier vor einem problem der sprachentwicklung und der tatsache, dass sich das skilehrwesen oft mit sehr alten begriffen auszudrücken versucht, die zwar vor sechzig, siebzig jahren einigermassen eindeutig präzisiert waren, im lauf der zeit aber nie mehr hinterfragt wurden. "die carving technologie" hat skitechnisch soviel veränderung gebracht, dass manche begriffe unpräzise und verwirrend geworden sind.

bis mitte 1920er galt breite skiführung und irgendeine form von stemme als state of the art. mit toni seelos etablierte sich der parallelschwung als idealbild und damit kam zum ersten mal eine entlastung durch hoch und tiefbewegung zu entscheidender bedeutung. in weiterer folge wurde das gesamte französische skilehrwesen von emille allais, einem schüler von seelos geprägt. die technik bei der der skifahrer ruckartig hochging und die skienden herum riss, wurde als "rüade" bezeichnet.

in den frühen fünfziger jahren entsand ein richtiger ideolgien streit zwischen österreich (verwindung) und frankreich (rotation) und in dieser zeit etablierte sich der ausdruck "hochentlastung" der mit moderner skitechnik nichts mehr zu tun hat (ausnahme schwierige schneeverhältnisse, besonders im gelände).

für mich lautet deshalb die frage, warum das kind nicht bei einem präzisen, allgemein verständlichen namen nennen bspw.: (aktives) strecken, (aktives) beugen?

[LincolnLoop]

Ich bin überhaupt kein Fan der Begriffe "Hoch-/Tiefentlasten", hatte u.a. deswegen dann im anderen Thread auch nicht mehr mitdiskutiert. Die Frage ist ja auch "Was ist der Sollzustand?" bzw. "Was ist der Istzustand?" (hier sind ja auch Bewegungen automatisch inkludiert, die vielleicht im Sollzustand nicht erwähnt sind, also auch nicht deren Gegenteil).
Ich werfe jetzt mal was in die Runde: Meiner Meinung nach hat das Wort "(Ent)Lastung" bei Tiefentlastung keinerlei Sinn! Oder wozu sollte man eine Tiefentlastung benötigen? (Bin schon gespannt auf die Antworten)

Gruß, Chris

[urs]

für mich lautet deshalb die frage, warum das kind nicht bei einem präzisen, allgemein verständlichen namen nennen bspw.: (aktives) strecken, (aktives) beugen?

ich denke, diese begriffe umfassen nur einen teil, nämlich die bewegung nicht jedoch die funktion(en), welche die bewegung haben soll. im ch-lehrplan wird klar nach gerätefunktionen und kernbewegungen unterschieden. mir scheint diese aufteilung soweit schlüssig, sie hat sicher auch ihre ungenauigkeiten.

der begriff "hochentlasten" impliziert ein strecken mit der funktion entlasten. dies ist insofern unglücklich, da ein (laterales) strecken gleichzeitig auch die funktion des aufkantens beinhalten kann. umgekehrt muss ein strecken nicht zwingend eine entlastung bedeuten usf. wie martina bereits schrieb, sind die begriffe, resp. bewegungen und funktionen nicht deckungsgleich.

Ich werfe jetzt mal was in die Runde: Meiner Meinung nach hat das Wort "(Ent)Lastung" bei Tiefentlastung keinerlei Sinn! Oder wozu sollte man eine Tiefentlastung benötigen? (Bin schon gespannt auf die Antworten)

ein entlasten durch beugen kann durchaus sinn machen, z.b. wenn ich eine welle schlucken will. mir ist auch aufgefallen, dass ich bei diesem schweren sulz in steileren hängen bei kürzeren schwüngen die beine zur kurveneinleitung beuge (entlaste), da ich beim strecken zuwenig gegendruck erfahren würde.

gruss urs