Einfahren über Innen-/Außenski

[urs]

Übrigens halte ich wieder einmal, der Form wegen, fest, dass durch die auftretenden Kräfte im Kurvenverlauf keineswegs der Außenski stärker belastet wird; das ist physikalisch keineswegs so; vielmehr ist das eine bewußt von uns (als Fahrer) steuerbare Angelegenheit. biomechanisch und wohl auch psychisch ist es günstiger, den Außenski stärker zu belasten, im Endeffekt können wir aber ganz bewußt auch den Innenski stärker belasten als den anderen. Das steuern wir durch die Kurvenlage. Dh. das ist nichts Passives, sondern etwas Aktives.

hallo martin

ich war auch skeptisch, gegen den begriff "automatisch". klar machen wir immer feinstkorrekturen, um die balance zu halten etc.. es gibt aber einen ellenlangen thread, der sich fundiert mit diesem thema beschäftigt.

tatsache ist, dass sich die äusseren kräfte im verlauf einer kurve verändern. man kann diese tatsache nutzen oder sich dagegen wehren.

gruss urs

[nicola]

http://www.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/english.html

fig. 10

[Moorkuh]

Eine Fahrerin *muß* irgendwelche Muskeln irgendwie arbeiten laßen;

Die Modelle haben keine Muskeln.
Und auch kein Muskelersatz oder -imitat oder so.

Das bezweifle ich jetzt stark -- hätten sie das nicht, würde eine Pfütze superfluiden Metalls den Boden benetzen, und das nehme ich einmal nicht an. ;)
Selbst so etwas simples wie eine einfache Metallstange hat etwas wie einen Muskelersatz oder -imitat, nämlich durch die ihr innewohnende Elastizität.

Martin

[Moorkuh]

tatsache ist, dass sich die äusseren kräfte im verlauf einer kurve verändern. man kann diese tatsache nutzen oder sich dagegen wehren.

Ja, klar ändern sie sich (ich kenne den zugehörigen Thread übrigens eh ;) ), und zwar aufgrund verschiedener Mechanismen, hauptsächlich:
1) Durch das Annähern an die Falllinie wird man, kurz gesagt, schneller.
2) Durch das graduell stärkere Aufkanten (wie auch immer man das erreicht) wird der Radius verengt.

Dadurch vergrößert sich die Fliehkraft naturgemäß, dh. die Richtung des resultierenden Vektors aus Gewichtskraft und Fliehkraft nähert sich im Kurvenverlauf zuerst immer weiter der Horizontalen an und gegen Kurvenwechsel pendelt sie wieder in Richtung der Vertikale.

Jetzt hängts davon ab, wie wir im Kurvenverlauf unseren Massenmittelpunkt -- den virtuellen Angriffspunkt dieser Kräfte also -- bewegen, wie die Belastungsverteilung auf unsere Ski aussieht. Bewegt man ihn in Relation gar nicht, kippt man vermutlich recht schnell nach außen und fällt hin. Bewegt man ihn zu tief, belastet man zuerst das Innenbein und kippt dann nach innen -- und fällt ebenfalls hin. ;)

Rein mechanisch ist, denk ich, der Sachverhalt sehr klar. Man hat eine (resultierende) Kraft und zwei "Träger", die Beine. Fertig.

Martin

[Herbert Züst]

Martina hat geschrieben:

Die Modelle haben keine Muskeln.
Und auch kein Muskelersatz oder -imitat oder so.

Natürlich haben die Muskeln

http://www.festo.com/INetDomino/coorp_s ... 65650c.htm

Wurde extra für solche Zwecke entwickelt, Die Steuerbefehle erhält dieses Teil von einer elektronischen Steuerung welche ihre Rückmeldung von der Bewegung des Muscles über -druck,- optische,- akustische oder Lagesensoren erhält.

Gruss Herbert

[nicola]

biomechanisch und wohl auch psychisch ist es günstiger, den Außenski stärker zu belasten

martin, wodurch ist diese aussage belegbar?

[Moorkuh]

biomechanisch und wohl auch psychisch ist es günstiger, den Außenski stärker zu belasten

martin, wodurch ist diese aussage belegbar?

Biomechanisch ist das, glaube ich, einfach:
Das Innenbein ist stärker abgewinkelt als das Außenbein und es fällt immer leichter, ein gestreckteres Bein zu belasten als ein weniger gestrecktes. (Ich kann das gern mechanisch genauer begründen, wenns denn interessiert, im Wesentlichen liegt's an den Hebelgesetzen; man kanns aber leicht ausprobieren und in die Hocke gehn und alternativ dazu aufrecht stehen, man merkt's am Muskelkater am nächsten Tag :) ).

Psychisch läßt sich nur schwer belegen, deshalb hab ichs mit "wohl" abgeschwächt. Ich glaube, dass man eher Angst hat, nach Innen zu kippen und daher das Innenbein als so eine Art "Stützrad" ansieht (UND den KSP lieber etwas höher hält, was aufgrund der wirkenden Kräfte dazu führt, dass das Außenbein wieder stärker belastet wird), das einen davor bewahrt (daher kommt, glaube ich, auch das häufige Bild des X-Beines -- hab grad heute von mir wieder Bilder bekommen, wo man das im RTL sehen kann :( ). Dazu kommt eben, dass es anstrengender ist, und man Anstrengung einfach -- aus psychischen und physischen Gründen -- zu vermeiden sucht.

Besser begründen kann ich den psychischen Aspekt leider nicht.

Martin

[nicola]

Biomechanisch ist das, glaube ich, einfach:
Das Innenbein ist stärker abgewinkelt als das Außenbein und es fällt immer leichter, ein gestreckteres Bein zu belasten als ein weniger gestrecktes. (Ich kann das gern mechanisch genauer begründen, wenns denn interessiert, im Wesentlichen liegt's an den Hebelgesetzen; man kanns aber leicht ausprobieren und in die Hocke gehn und alternativ dazu aufrecht stehen, man merkt's am Muskelkater am nächsten Tag ).

ich weiss nicht woher du deine kenntnisse in biomechanik beziehst, martin, aber der ausdruck "biomechanisch günstiger" ist an sich schon kritisch, da sich die biomechanik des sports sowohl mit fragen der optimierung von bewegungsabläufen als auch mit gesundheitlichen auswirkungen von bewegungsabläufen auseinandersetzt. in deinem ansatz fehlen ausserdem grundlegende betrachtungsansätze wie zum beispiel die dynamometrie - messung der äusseren kräfte.

Psychisch läßt sich nur schwer belegen, deshalb hab ichs mit "wohl" abgeschwächt. Ich glaube, dass man eher Angst hat, nach Innen zu kippen

meine erfahrung - auch mit vielen anderen menschen - zeigt, dass die angst vor einem sturz auf die kurveninnenseite und auch die folgen um vieles geringer sind (vgl. auch stürze beim motorarad fahren). das zu extrem nach innenlegen (ohne genügend gegenkräfte) wurde früher in manchen skilehrerkreisen als "hangscheu" bezeichnet, auch im rennlauf ist dies oft ausdruck von angst.

[Moorkuh]

(...)es fällt immer leichter, ein gestreckteres Bein zu belasten als ein weniger gestrecktes (...).

ich weiss nicht woher du deine kenntnisse in biomechanik beziehst, martin, aber der ausdruck "biomechanisch günstiger" ist an sich schon kritisch, da sich die biomechanik des sports sowohl mit fragen der optimierung von bewegungsabläufen als auch mit gesundheitlichen auswirkungen von bewegungsabläufen auseinandersetzt. in deinem ansatz fehlen ausserdem grundlegende betrachtungsansätze wie zum beispiel die dynamometrie - messung der äusseren kräfte.

Ich bin kein Biomechaniker, aber als Physiker hat man von Mechanik einfach eine gewisse Grundahnung, immerhin gehört das zu unseren Grundlagen.
Ich brauche hier auch keine äußeren Kräfte zu kennen, denn die sind ja in jedem Fall gleich und, in unserem einfachen Modell, auch sehr leicht zu berechnen. Das ändert an der Tatsache aber nichts, dass du in einer tiefen Hocke wesentlich kürzer ausharren kannst als ein Untrainierter im Stand.
Eine tiefe Hocke hältst du vielleicht ein paar Minuten durch, dann werden deine Oberschenkel "blau", während ich erprobterweise einige Stunden lang stehen kann.
Warum?
Ganz einfach: Im aufrechten Stand wird meine Gewichtskraft (die mit Sicherheit größer ist als deine ;) ) Hauptsächlich vom Knochengerüst "gehalten" (dh. die Knochen wenden Kraft auf). In der tiefen Hocke hingegen wird ein Großteil deiner Gewichtskraft durch Muskel im Oberschenkel (M. quadriceps femoris) gehalten.
Deshalb stehen wir normalerweise aufrecht und hocken nicht mit einem Kniewinkel von 90°.

Wenn du grad in Wien bist können wir diesen Wettbewerb ja gerne machen: Du hockst, ich stehe, anschließend umgekehrt. Ich wette, dass Stehen jeweils weniger anstrengend ist. ;)

Psychisch läßt sich nur schwer belegen, deshalb hab ichs mit "wohl" abgeschwächt. Ich glaube, dass man eher Angst hat, nach Innen zu kippen

meine erfahrung - auch mit vielen anderen menschen - zeigt, dass die angst vor einem sturz auf die kurveninnenseite und auch die folgen um vieles geringer sind (vgl. auch stürze beim motorarad fahren). das zu extrem nach innenlegen (ohne genügend gegenkräfte) wurde früher in manchen skilehrerkreisen als "hangscheu" bezeichnet, auch im rennlauf ist dies oft ausdruck von angst.

Dem stimme ich voll zu! Ich hab mich vermutlich ein bissl schlecht ausgedrückt.
Wenn du voll am Innenbein stehst und, aus irgendwelchen Gründen, nach innen zu fallen drohst, hast du keinen Spielraum mehr, einfach das Innenbein stärker zu belasten -- du fällst, mehr als 100% Belastung geht ja nicht.
Wenn du aber nach innen zu kippen drohst, das Innenbein aber nur zu zb. 30 oder 40% belastet ist, kannst du das Kippen verhindern, indem du stärker belastest.
Physikalisch ist das Nach-Innen-Kippen ja viel "leichter" als das Kippen nach außen, weil der KSP nicht angehoben werden muß, dh. es besteht eine gewisse "Potentialbarriere" zur Kurvenaußenseite hin, die erst überwunden werden muß, um endgültig zu kippen.

Wird die Fliehkraft zu groß -- dh. zeigt der resultierende Vektor nach außen aus der Standfläche hinaus -- beginnt sich der Körper aufzurichten. Dabei wird der KSP angehoben, der Kantwinkel verkleinert sich, dh. i.a. wird man langsamer und der Kurvenradius vergrößert sich, dh. folglich wird die Fliehkraft automatisch kleiner und man pendelt zurück, eine Art der Selbstregulierung, dh. nach außen herrscht eine mechanisch relativ stabile Situation vor.

Uhm. Ich hoff, das war verständlich. :)

Martin

[Martina]

Die Modelle haben keine Muskeln.
Und auch kein Muskelersatz oder -imitat oder so.

Selbst so etwas simples wie eine einfache Metallstange hat etwas wie einen Muskelersatz oder -imitat, nämlich durch die ihr innewohnende Elastizität.

Martin

Die Dinger bestehen aus einfachen Metallstangen. Das würde ich jetzt eher mal als "Skelettimitat" bezeichnen.