Einfahren über Innen-/Außenski

[Martina]

um mit innenskidruck einzukurven, gibt es aus meiner sicht eine einfache übung (vielleicht sogar technik): am ende des turns den leicht vorn fahrenden noch innenski zurückziehen und gleichzeitig umkanten (NICHT den zukünftigen nach vorn schieben).

Hmmm.... das klingt für mich recht clever.
Meine Abneigung gegen den Rat "Innenski vorschieben" ist ja, dass die Leute dabei meiner Erfahrung nach leicht in Rücklage geraten und den "Aussenski verlieren", sodass dieser tangential wegfährt.
Zieht man den "alten" Innenski aber leicht zurück, kommt der Körper kaum von der Position weg (und wenn, denn nach vorne) und der Aussenski bleibt vermutlich eher dort, wo er ist (parallel zum Innenski).
Ausserdem würde es ev. das "fertig Fahren" der Kurve unterstützen. Da gebe ich oft den Tipp, die Leute sollen probieren, das letzte Drittel der Kurve mit dem Gefühl "Aussenski überholt den Innenski" zu fahren. Würde ja ineinanderspielen...
Werde ich Morgen gleich mal ausprobieren, danke für den Tipp!

[luiltm]

@ carvi klingt für mich auch ganz gut,
@martina danke für den "alten" innenski, , so versteht auch ein.. das, noch besser wäre es wenn dass alle (ab heute ) so machen könnten, dann versehen es denke mal auch alle, danke

[Herbert Züst]

Durch das zurückziehen des noch innenski wird der druck dort gehalten, wo er tendeziell ohnehin schon meist hingewandert ist: am aussenski.

Die ganze Diskussion hier macht eigentlich nur Sinn, wenn die neue Kurve am Scheitelpunkt der Alten eingeleitet wird, denn nur an diesem Punkt, bei der grössten Zentrifugalkraft ist der Druck auf dem Aussenski.Fahre ich z.B. die Kurve bergwärts aus, nimmt die Geschwindigkeit und damit die Zentrifugalkraft wieder ab, der Druck kommt zurück auf den Innenski und ab einem bestimmten Punkt, kann ich nur noch durch aktives Strecken des Innenbeins ein Umkanten erreichen.

Gruss Herbert

[Moorkuh]

Schade, dass man die Bilder nicht vergrössern kann.

Man kann; die Bilder sind auf der Website verkleinert dargestellt. Fig. 10 zB. sieht so aus:
[ externes Bild ]

Was man hier deutlich sieht ist: Für eine vorgegebene Position der Skier (sogar nur durch die Vorgabe des Aufkantwinkels EINES Skis!) ist das System vollständig und eindeutig in seiner Lage determiniert, dh. auch die Lage seines Massenmittelpunktes/KSP. Das heißt, kenne ich die Geschwindigkeit des Systems und den Aufkantwinkel eines Skis, weiß ich sofort die Belastungsverteilung auf die Ski (zB. Außen:Innen=70:30 oder so).

Weil nämlich dieses System nur einen einzigen Freiheitsgrad -- den Aufkantwinkel eben -- hat. Dazu kommt ein einziger Parameter -- die Geschwindigkeit -- die von außen vorgegeben werden muß, um alles festlegen zu können.

Baut dem Ding einmal "Knie" ein, also einfache Schaniergelenke, und siehe da: Einfach so wird es kein Stück weit mehr fahren können, weil der gesamte "Oberkörper" einfach zu Boden fällt.

Somit ist dieses Modell dann und genau nur dann brauchbar für einen Vergleich zu einer "passiven" Fahrweise mit automatischer Belastungsverteilung beim Menschen, wenn:
1) Die Knie vollkommen steif gehalten werden
2) Beide Knie in gleichem Winkel abgewinkelt sind
3) Mit Ganzkörperinnenlage gefahren wird

Zeigt mir jemanden, der so fährt.

@nicola:

Ich verstehe das Wort, nicht aber den Bezug. Gehts um den Roboter oder die Biomechanik? Wir können sehr gerne über Mechanik diskutieren, nur fürchte ich, dass das sehr schnell unverständlich für die Allgemeinheit wird. Wenn ich mir sicher bin, Recht zu haben, darf ich mir erlauben, stur zu sein. Und ich bin mir sicher.

Martin

[Moorkuh]

Moorkuh
gerade in "höheren" Könnensregionen und im steileren Gelände oder im Rennlauf liegt (oft) die erste Belastung am werdenden Außenski auf der Kleinzeh- (Berg-) Kante, und zwar beim aktiven Auslösen, um eine Vor-Hoch-Einwärts-Bewegung einzuleiten. Naturgemäß folgt darauf eine Entlastungsphase des Außenbeins und dann erst, irgendwann, wird der Außenski auf der Großzehkante wieder belastet.


..ist das so oder eher doch nicht??

Das ist so. Wieso sollte es nicht sein?

Martin

[nicola]

danke holger! ich schreib das hier doch schon seit vielen jahren, dass durch schrittwechsel ein sehr sanfter belastungswechsel vollzogen wird. obendrein hat die bewegung mit bekannten mustern des gehens zu tun, ist also für newbies recht einfach.

also nochmal - ein bein nach hinten bewegen - KSP wandert nach vorne und umgekehrt. umgekehrt macht übrigens ziemlich spass in hundertachtzig° kurven auf ziehwegen. einfach mal probieren.

im übrigen möchte ich noch anmerken, dass hans zehetmayer das zurückziehen des unbelasteten skis schon vor mehr als dreissig jahren "entdeckt" bzw. propagiert hat.

@torsten - was ich in meinem etwas kryptischen posting zu berg- und talski sagen wollte - diese bezeichnung gibt's in seriösen kreisen schon längst nicht mehr. man spricht etwas präziser von innen- und aussenski. ich persönlich finde auch das noch viel zu schwierig für skilaien. mir erscheint es einfacher verständlich, von bewegungen und körperteilen zu sprechen. aber das ist ansichtssache und ich muss zum glück keine "amtlichen" skilehrpläne verfassen.

@moorkuh - ich hoffe ich habe dich nicht allzu arg beleidigt - ich nehme deine aufforderung zum duell im abfahrtshocke dauertest gerne an und kann dir jetzt schon versichern, dass ich mit fast 100%iger wahrscheinlichkeit der glückliche verlierer sein werde. im gegenzug musst du mir aber im schnee revanche gewähren. meine herausforderung lautet: wer hat den grösseren smile am ende einer fahrt?

[Moorkuh]

@moorkuh - ich hoffe ich habe dich nicht allzu arg beleidigt - ich nehme deine aufforderung zum duell im abfahrtshocke dauertest gerne an und kann dir jetzt schon versichern, dass ich mit fast 100%iger wahrscheinlichkeit der glückliche verlierer sein werde. im gegenzug musst du mir aber im schnee revanche gewähren. meine herausforderung lautet: wer hat den grösseren smile am ende einer fahrt?

Keine Angst, ich fühl mich gar nicht beleidigt, ich wußte nur nicht, worauf genau du dich beziehst.

Dass ich länger stehen kann als du hocken kannst, da bin ich mir relativ sicher, jedenfalls unter normalen Umständen. ;)
Was die Revance im Schnee angeht, werden wir dann wohl ein Maßband brauchen, um die Größe des Smiles festzustellen, ich kann dir aber versichern, dass ich sogar schon in Riesentorläufen lachend abgelichtet wurde -- ernsthafte Konkurrenz also. Und das ist ein bewußtes Wortspiel.

Martin

[ulli1]

@ nicola

[nicola]

Moorkuh
gerade in "höheren" Könnensregionen und im steileren Gelände oder im Rennlauf liegt (oft) die erste Belastung am werdenden Außenski auf der Kleinzeh- (Berg-) Kante, und zwar beim aktiven Auslösen, um eine Vor-Hoch-Einwärts-Bewegung einzuleiten. Naturgemäß folgt darauf eine Entlastungsphase des Außenbeins und dann erst, irgendwann, wird der Außenski auf der Großzehkante wieder belastet.


..ist das so oder eher doch nicht??

Das ist so. Wieso sollte es nicht sein?

Martin

in höheren könnensstufen mag das so sein, in höchsten nicht. alle die momentan den höchsten level anstreben versuchen dieses alte muster erst gar nicht zu adaptieren, ältere semester aufzugeben - warum? weil man damit keine bestzeit mehr fahren kann! du kannst ganz einfach nicht erst den aussenski belasten und dann den innenski. du bekommst dadurch nur durch eine radius vergrösserung druck auf den innenski und (ich hoffe, dass wir uns wenigstens in diesem punkt einigen können) driften ist langsamer als rutschen. es mag sein, dass die oben beschriebene fahrweise auf hobbyniveau noch reüssieren kann - im weltcup ist sie am verschwinden.

sorry, ich behaupte das jetz einfach und begründe es durch meine nähe zum spitzenrennsport (nicht bloss von der verfolgung diverser fernsehübertragungen)

[Herbert Züst]

@ Martin
Schau einmal die Modelle weiter unten an , die haben Knie- Fuss- und Hüftgelenke. Wenn wir nun davon ausgehen, dass diese Gelenke nur je 5 verschiedene (in Wirklichkeit sind es ja unendlich viele) Stellungen einnehmen können, ergibt dies 6 x 10 hoch 19 (6 mit 19 Nullen) Kombinationsmöglichkeiten. Nun wird die Programiererei interessant, oder?
Beim Menschen kommen nun noch einige Gelenke wie Zehen, Schultern, Wirbel etc. etc. hinzu. Es gibt also unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten. Sowohl beim Roboter, wie auch beim Menschen liegt die Kunst der "Programierung" nun darin, zweckmässige der jeweiligen Situation angepasste, abrufbare Grundmuster zu erzeugen. Je mehr solche funktionierend Verhaltensmuster, welche ja wiederum miteinander kombinierbar sind) der Mensch, wie auch der Roboter beherrscht, desto besser wird er Skifahren können. Nach meiner Meinung ist es nun Sache des Skilehrers resp. des Programmierers zweckmässige Grundmuster zu erfinden.

Gruss Herbert