Einfahren über Innen-/Außenski

[LincolnLoop]

So, damit der andere Thread nicht überlagert wird, hier noch mal der letzte Beitrag aus selbigem:

- Der Belastungswechsel erfolgt moeglichst fruehzeitig auf die Innenkante des neuen Aussenski.

Steht das da wirklich drin? Da graust mir jetzt so ziemlich...
Eine "hochwertige" Kurve höherer Form kann für mich gut und gerne eine ausgeglichene Belastungsverteilung haben. Für mich entsteht der höhere Druck auf dem Aussenski normalerweise durch die entstehenden Kräfte.
Sonderfälle wären, wenn man etwas bestimmtes damit bezwecken will (kann dann aber auch auf dem Innenski sein).
Für mich wäre es für eine "Schulform" eher falsch, wenn der Fahrer grundsätzlich irgendwohin verlagert, weil es überflüssig ist.

Frage an dich, Chris:
Warum wird das angestrebt? Welche Vorteil soll der Fahrer davon haben?

Die Crux an der Sache ist ja, dass quasi durch diese 8 Merkmale das Skifahren komplett beschrieben werden soll, d.h. wer nach diesen 8 Merkmalen fährt, der fährt auf jeden Fall gut (wobei ja der Umkehrschluss auch zutreffen müsste, sonst ist der ganze Prozess ja für die Katz) - und im Grunde trifft das ja auch für dieses Merkmal zu. Kurz zur Entstehung gerade dieses Merkmals (soweit ich dass verfolgen konnte):
- Das Merkmal kommt relativ stark aus der Ecke Rennlauf (in diversen "Technikleitbildern" - übrigens nicht nur in Deutschland - ist das fest verankert).
- Einfahren über den Außenski funktioniert immer, Einfahren über den Innenski dagegen nicht. (deshalb erscheint es auf den ersten Blick auch plausibel, dass als allgemeingültiges Merkmal aufzunehmen!). Bspw. im zerfahrenen Schnee ist ein Einfahren über den Außenski schon durchaus funktionell.
- Nicola hat im Nebenthread den Ablauf ja beschrieben, wobei man dort diverse Nachteile sehen kann:
Wenn ich meinen Schwung nach dem Schema "Einfahren - Kippen - Warten bis die Fliehkraft immer weiter drückt - von der Fliehkraft in den neuen Schwung drücken lassen - Einfahren..." fahre, kommt am Ende ein Einheitsschwung heraus. Aus der Eigenschaft "von der Taillierung treiben lassen" folgt "über den Innski einfahren" (ganz einfach weil die Kräfte so natürlich wirken) - und hier ist wiederum die Gefahr gegeben, dass die Leute am Ende nur noch "den einen Schwung auf der Kante" runterziehen - und das finde ich persönlich genauso langweilig, wie "nur Kurzschwung". Wenn man über den Außenski einfährt kann man relativ gut dosieren und damit auch variieren. Was aber im Umkehrschluss nicht heißt, dass man über den Innenski nicht dosieren könnte!!!! (und hier liegt IMO der Fehler der Lehrplanautoren...)
- Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass das Uralt-Dogma "Der Außenski macht die Musik" zusammen mit der Weisheit "Je früher desto besser!" in Verbindung zu diesem Merkmal geführt haben (wobei ich das den Autoren nicht persönlich vorwerfen will, eher so ein "Druck aus dem Rückraum"... ).

Gruß, Chris

P.S.: IMO ist dieses Merkmal - zumindest als allgemeingültig ausgesprochen - einfach Blödsinn. Eine Ausführung/Aktion wird nicht dadurch unpraktikabel, nur weil die gegenteilige Aktion funktioniert. Ich muss hier aber noch dazu sagen, dass ich vielleicht hier nicht 100% objektiv bin. U.a. deshalb weil mein "Stil" sich mit diesem Merkmal ein bisschen beißt, gerade letzte Saison (da der Lehrplan ja im Oktober 2006 rauskam) hab ich doch sehr damit gehadert...

[luiltm]

hi, ich find das schon echt schwierig bei den verschiedenen techniken, der eine so der ander völlig anders?????!

ich habe mal gelesen (weiss auch nicht mehr genau wo) das es sehr gut sein soll den alten innenski durch streckung dieses beines (von vorher 40% belastung auf 60% zu bringen) und den belastungswechsel dadurch einzuleiten (art kleinzehengriff) der dann der neue aussenski wird (natürlich drehen und umkannten), und in der zeit den alten außenski nach vorne schiebt,
ist das sinnvoll oder blödsinn???

..und ergänzend dann den alten außenski am ende des schwungs kurz auf dem skiende zu belasten um ein stärkeres eindehen (kürzerer Radius) zu erreichen ??? (ist aber nicht bedingung zu eins)

..andere schreiben nun den schwung durch den alten außenski einzuleiten und dann den schwung (angebliche Schild technik) dann über den neuen inneski einzufahren und dann den neuen außenski immer mehr zum führungsski werden zu lassen ???

..man sieht da nicht mehr recht durch, da das ja völlig unterschiedliche ansätze sind, was ist nun sinnvoller ..für rennlauf und für eher hobbyracer??

hoffe das passt hier rein ? wenn nicht (sorry LincolnLopp) mach ich das als neues thema

[Martina]

- Einfahren über den Außenski funktioniert immer, Einfahren über den Innenski dagegen nicht. (deshalb erscheint es auf den ersten Blick auch plausibel, dass als allgemeingültiges Merkmal aufzunehmen!).

Grundsätzlich finde ich es nicht verkehrt, als "Schulform" (damit ist die Art und Weise, wie ein Skilehrer eine Kurve in Prüfungen zeigen und der Lernende sie als erstes lernen soll, gemeint) eine Technik zu definieren, die "immer funktioniert".
Ein ähnliches Beispiel ist, dass z.B. die Canadier grundsätzlich fahren mit Hüftknick lehren, weil sie sagen, dass es in allen Situationen funktioniert + die Leute stabiler stehen.

Übel finde ich es aber dann, wenn diese "Schulform" als die einzig richtige verstanden wird:
Einfahren über den Aussenski = richtig
Einfahren über den Innenski / gleichzeitiges Umkanten beider Ski = falsch
Eher korrekt finde ich:
Einfahren über den Aussenski = funktioniert immer
gleizeitiges Umkanten beider Ski = funktioniert eigentlich auch immer (?)
Einfahren über den Innenski = funktioniert in bestimmten Fällen, kann aber je nach Situation zweckmässiger oder einfach "spassiger" sein.


Ist oft im Lehrplan nicht so gemeint, setzt sich dann aber doch durch... (meine Erfahrung).

Wenn wir definieren wie rot, dann nehmen wir dem Skifahren einen grossen Teil dessen, was es meiner Meinung nach ausmacht: nämlich dass es sehr vielfältig ist und man eine grosse Variationsbreite in der Fahrweise haben kann.

Ich persönlich lehre zuerst das gleichzeitige Umkanten, beide Ski gleich belastet. Ich halte Belastungswechsel für überflüssig und relativ schwierig zu lernen. Es ist m.E. ein grosser Vorteil der Carvingski, dass man sie nicht braucht. Der Druck auf den Aussenski wird ja im Verlauf der Kurve von selbst grösser.
Belastet man Anfangs Kurve nur den Aussenski, so gerät man rasch zu einer Fahrweise, wo der Innenski nur so mitläuft, nicht carvt und keinen Druck aufnehmen kann. "Aussenskicarver" sieht man oft auf der Piste.

Die Crux an der Sache ist ja, dass quasi durch diese 8 Merkmale das Skifahren komplett beschrieben werden soll, d.h. wer nach diesen 8 Merkmalen fährt, der fährt auf jeden Fall gut (wobei ja der Umkehrschluss auch zutreffen müsste, sonst ist der ganze Prozess ja für die Katz)

Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt:
Man fährt sicher gut, wenn man diese 8 Punkte erfüllt. Ein guter Skifahrer sollte auch in der Lage sein, so zu fahren, dass er sie erfüllt.
Aber der Umkehrschluss, nämlich dass man nicht gut fährt, sobald man diese Punkte nicht erfüllt, ist meines Erachtens nach falsch.

[Moorkuh]

Ich finde eigentlich diese Fahrweise gar nicht so schlecht. Gleichmäßige Belastung (die meiner Meinung nach etwas total anderes als gleichzeitiges Umkanten!) ist etwas, das relativ schwierig ist (in Wahrheit erreicht das ein nicht sehr guter Fahrer sowieso nicht) und auch nicht in jeder Schneeart gut funktioniert.
Die Frage ist ja auch: Sind diese 8 Merkmale etwas, das man dem Schüler sagt ("Du mußt möglichst früh die Belastung auf der Großzehkante des neuen Außenbeins haben") oder etwas, das eh passiert und nur als Merkmal "von außen" betrachtet werden kann, um die "Güte" einer Kurve zu beurteilen. Das sind nämlich zwei sehr verschiedene Dinge.

Allerdings finde ich, dass diese Fahrweise eventuell zu etwas Passivität führen kann, gerade in "höheren" Könnensregionen und im steileren Gelände oder im Rennlauf liegt (oft) die erste Belastung am werdenden Außenski auf der Kleinzeh- (Berg-) Kante, und zwar beim aktiven Auslösen, um eine Vor-Hoch-Einwärts-Bewegung einzuleiten. Naturgemäß folgt darauf eine Entlastungsphase des Außenbeins und dann erst, irgendwann, wird der Außenski auf der Großzehkante wieder belastet.

Allerdings halte ich dieses Merkmal wie beschrieben für durchaus praktikabel bei Anfängern/Fortgeschrittenen, auch weil durch bewußt etwas stärkere Belastung des Außenskis ein Kurvenfahren wesentlich einfacher ist als bei Gleichbelastung.

Martin

[LincolnLoop]

Allerdings halte ich dieses Merkmal wie beschrieben für durchaus praktikabel bei Anfängern/Fortgeschrittenen

Darueber braucht man nicht zu diskutieren! Die Frage nur:
1. Faehrt jeder gute Skifahrer (wie auch immer das definiert ist) so? Nein!
2. Sollte man einen Anfaenger unbedingt (d.h. auch dann, wenn er es von sich aus anders macht) auf diesen Weg locken? (IMO) nein!

[nicola]

hi, ich find das schon echt schwierig bei den verschiedenen techniken, der eine so der ander völlig anders?????!

lehrpläne, die ein schema in die methodik des unterrichts bringen sollen, sind zwar sinnvoll um den lehrern, insbesondere den weniger erfahrenen, anhaltspunkte zu geben. sie sind jedoch auch unglaublich verfänglich, besonders wenn sie dogmatisch verfasst oder aufgenommen werden. ein lehrplan kann dem bspw. entwicklungsstand der technologie hinterherhinken - von der ersten erkenntnis, dass sich etwas weiterentwickelt hat bis zum moment des drucks ist oft schon vieles selbstverständlich, manchmal auch überholt. kein wunder, dass es zu verwirrungen kommt.

ein skifahrer der aus einem ganz breiten reservoir schöpfen kann und situativ schnellstmöglich das richtige aus der trickkiste ziehen kann, wird sowohl im rennlauf die nase vorn als auch beim freizeitvergnügen mehr freude haben.

was wir tun können ist dass wir uns unter optimalen bedingungen an persönliche optimale lösungen herantasten. skifahren ist eine ständige entdeckungsreise, das lernen hört nie auf. das gilt für den anfänger genauso wie für einen top rennläufer.

ich mache oft die erfahrung, dass leute mit ihrer art skizufahren zufrieden sind und dort bleiben wollen, wo sie sich sicher fühlen. für einen freizeitskifahrer ist das völlig ok, für einen rennläufer bedeutet es das unweigerliche out.

ob wir eine kurve über den aussenski oder den innenski einleiten hängt einzig und alleine von der situation ab. wenn man, anders als im rennlauf, situationen frei wählen kann sucht man sich möglicherweise gerne bedingungen aus, die dem eigenen stil und den körperlichen besonderheiten entgegenkommen.

ich gehöre zu jenen leuten, die seit mitte der 90er jahre ein plädoyer für den innenski halten. ganz einfach deshalb, weil ich ihm den rang völliger gleichwertigkeit mit dem aussenski verleihen möchte.

als skifahrer haben wir ja das glück bipedaler beweglichkeit. wir können schrittlänge, spurbreite und druckverteilung etc. mehr oder weniger unendlich variieren. wir können drehen, kippen, strecken, beugen, halten, loslassen.

als skilehrer oder trainer geht es nach meinem dafürhalten in erster linie darum, das gefühl des lernenden für seine bewegungen im kontext mit der umgebung zu schärfen. mit den kräften zu spielen, statt gegen sie zu arbeiten. das ist imho ein grundsatz der sowohl für den anfängerbereich als auch für den toplevel im rennaluf gilt.

[Martina]

Darueber braucht man nicht zu diskutieren! Die Frage nur:
1. Faehrt jeder gute Skifahrer (wie auch immer das definiert ist) so? Nein!
2. Sollte man einen Anfaenger unbedingt (d.h. auch dann, wenn er es von sich aus anders macht) auf diesen Weg locken? (IMO) nein!

@Moorkuh
Natürlich ist umkanten absolut nicht das gleiche wie belasten. Wie gesagt: ich halte es für sinnvoll, beide Ski gleichzeitig umzukanten. Die Ski sollten m.E. dabei gleich belastet sein. Der Aussenski wird im Laufe der Kurve durch die auftretenden Kräfte mehr belastet, das reicht.
Wird einer der Ski zuerst umgekantet, führt das normalerweise auch zu einer Belastungsverschiebung.
Mit anderen Worten: Ich halte es für überflüssig, (gegenüber dem Lernenden) über das Belasten zu sprechen. Es ist etwas, was passiert. Hingegen halte ich es für sinnvoll, vom Umkanten zu sprechen: Welcher Ski wird wann umgekantet (und wie).
Betrifft alles das "erste lernen der guten Kurve", Varianten kommen dann gerne dazu.

@Nicola

Deswegen habe ich im Eingangsposting geschrieben "da graust es mir ziemlich" - weil ich es schade finde, wenn die "gute Kurve" (kann man die bei Manufactum kaufen?) so definiert.

[Moorkuh]

1. Faehrt jeder gute Skifahrer (wie auch immer das definiert ist) so? Nein!

Seh ich genauso. Ich würde sogar sagen: Je besser ein Skifahrer ist, desto unwahrscheinlicher ist, dass er dieses Kriterium (das keines ist!) erfüllt.
Denn: Was heißt denn "möglichst früh" eigentlich? Wie sieht/bemerkt man, ob die Belastung auf besagter Kante "möglichst früh" erfolgte?!
Was man schaffen kann ist, dass sich jemand bemüht, noch früher auf diese Kante zu belasten, was dann zu Fahrfehlern führte. Je mehr ich darüber nachdenke, desto unsinniger ist dieses "Merkmal" in Wahrheit.

2. Sollte man einen Anfaenger unbedingt (d.h. auch dann, wenn er es von sich aus anders macht) auf diesen Weg locken? (IMO) nein!

Schwierig zu sagen.
Nimm an, du hast einen Anfänger, der 90% auf dem Innenski belastet und nur 10% auf dem Außenski (ein sehr akademisches Beispiel). Das kann er wohl auf einer flachen, gut präparierten Piste, woanders wird er damit arge Probleme haben.

Insofern sollte man ihn davon weglocken, ja.

Martin

[Herbert Züst]

ein skifahrer der aus einem ganz breiten reservoir schöpfen kann und situativ schnellstmöglich das richtige aus der trickkiste ziehen kann, wird sowohl im rennlauf die nase vorn als auch beim freizeitvergnügen mehr freude haben.

Und wenn er das alles reflexartig macht kommt er dem perfekten Skifahren schon recht nahe.
Ich habe auch schon festgestellt, dass Skifahrer die dies beherrschen, im Nachhinein gar nicht sagen können ob sie eben mit dem Innen oder dem Aussenski etwas gemacht haben, sie sind einfach Ski gefahren.

Gruss Herbert

[Moorkuh]

ich halte es für sinnvoll, beide Ski gleichzeitig umzukanten.

Das ist unbestritten; alles andere führte ja dazu, dass die Ski einige Zeit lang ungleich aufgekantet sind und daher verschiedene Radien fahren. Ich glaube, darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren, kein (guter) Skifahrer/Skilehrer und kein Lehrplan der Welt propagiert nicht-gleichzeitiges Umkanten.

Die Ski sollten m.E. dabei gleich belastet sein. Der Aussenski wird im Laufe der Kurve durch die auftretenden Kräfte mehr belastet, das reicht.

Das kann sicherlich eine Fahrtechnik sein, aber es ist eine sehr passive und eher unflexible.
Eine sportliche, dynamische Fahrweise und flexible Technik wird, glaube ich, daraus nicht entstehen.
Funktionieren kann das beispielsweise in sehr lockerem Pulverschnee oder auf flachen, gut präparierten Pisten. Sobald ich aber beginne, einen Kurvenwechsel aktiv einzuleiten, muß ich mich mit dem werdenden Außenbein irgendwie abstoßen, was notgedrungen zu einer Ungleichbelastung führt.

Übrigens halte ich wieder einmal, der Form wegen, fest, dass durch die auftretenden Kräfte im Kurvenverlauf keineswegs der Außenski stärker belastet wird; das ist physikalisch keineswegs so; vielmehr ist das eine bewußt von uns (als Fahrer) steuerbare Angelegenheit. biomechanisch und wohl auch psychisch ist es günstiger, den Außenski stärker zu belasten, im Endeffekt können wir aber ganz bewußt auch den Innenski stärker belasten als den anderen. Das steuern wir durch die Kurvenlage. Dh. das ist nichts Passives, sondern etwas Aktives.

Mit anderen Worten: Ich halte es für überflüssig, (gegenüber dem Lernenden) über das Belasten zu sprechen.

Ich im Normalfall auch. Wir sprechen hier aber hoffentlich über Fahrtechnik und nicht darüber, was wir einem Lernenden sagen würden. ;)
(Das müßen wir wieder einmal klar betonen; das Niveau eines Lernenden müßte schon sehr, sehr hoch sein, damit ich ihm über das, was wir hier diskutieren, etwas sage)

Hingegen halte ich es für sinnvoll, vom Umkanten zu sprechen: Welcher Ski wird wann umgekantet (und wie).

*Immer* *gleichzeitig*. Ich weiß nicht, welche Relevanz das in diesem Kontext haben soll. Niemand hat je hoffentlich etwas anderes behauptet (jedenfalls bei paralleler Skistellung).

Martin