Übungsempfehlungen - Methodische Hinführung?

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 28.01.2008 09:00

Herbert Züst hat geschrieben:
Bei meiner letzten Schulung (DSLV) war das böse Wort mit d* völlig verpönt
Ist zwar etwas OT. Ich frage mich nur, wann endlich lehrt und lernt man wieder richtig sicher Skifahren und nicht nur carven? Ist ja auf den steileren Pisten kaum mehr auszuhalten, was da alles so unkotrolliert auf der Kante dahergeschossen kommt.

Gruss Herbert

@Herbert: Das böse Wort mit D war nicht "Driften", sondern "DSLV"...

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 28.01.2008 10:02

Herbert Züst hat geschrieben:
Bei meiner letzten Schulung (DSLV) war das böse Wort mit d* völlig verpönt
Ist zwar etwas OT. Ich frage mich nur, wann endlich lehrt und lernt man wieder richtig sicher Skifahren und nicht nur carven? Ist ja auf den steileren Pisten kaum mehr auszuhalten, was da alles so unkotrolliert auf der Kante dahergeschossen kommt.

Das find ich eine gute Frage; generell wüßte ich gerne, wie, in etwa, der deutsche Lehrplan aussieht. Welche Schwungformen werden da (grob) gelehrt etc?

Im österr. Lehrplan beispielsweise gibt es für steileres Gelände gar keine rein geschnittene Schwungform, sondern nur angedriftete Kurven.

Martin

Herbert Züst · Beitrag von **Herbert Züst** » 28.01.2008 10:13

Ach so, den Verein kenne ich als Schweizer natürlich nicht, kann aber kaum glauben, dass da so eine extrem, einseitige Carving Philosophie herrschen sollte, bei Swisssnowsports ist dies jedenfalls nicht der Fall. Man
muss sich einfach einmal bewusst werden, das Carving den Einstieg in's Skileben unglaublich erleichtert, aber die Gefahr in sich birgt, dass einer der einigermassen auf der Kante fahren kann, nun meint er könne wirklich skifahren. Für einen Skilehrer und noch viel mehr für eine Skischule sowie die Bahnbetreiber und Tourismusorganisationen ist das Erfolgserlebnis, dass man heute relativ schnell auf einer planierten Piste Skifahren kann existentiell wichtig. Hier zählt einzig und allein das Geschäft und nicht ob ein Skischüler auch in einem Steilhang, in schwerer Sulz, in Buckeln oder auch nur in einer engen Passage mit vielen Leuten noch sicher Fahren kann.

Gruss Herbert

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 28.01.2008 10:37

Moorkuh hat geschrieben:Das find ich eine gute Frage; generell wüßte ich gerne, wie, in etwa, der deutsche Lehrplan aussieht. Welche Schwungformen werden da (grob) gelehrt etc?

Gar keine (der deutsche Lehrplan ist gar nicht so schlecht, wie er immer gemacht wird)! Es werden zwar immer wieder mal bestimmte Begriffe, die Schwungformen meinen, fallen gelassen - aber nicht nach dem Schema: "Es gibt Schwungformen X und in der Situation Y darf ich diese anwenden."
Was es gibt, sind die "8 Merkmale hochwertigen Kurvenfahrens", nach denen sich Endformen (!) mehr oder weniger zu richten haben. Hier gibt es u.a. das Merkmal "Skienden folgen der Bahn der Skispitzen", wobei explizit ausgeführt ist, dass hier auch eine gedriftete (im Sinne von "gesteuerte") Fahrweise drunter fällt! Also offiziell alles erlaubt, es ist immer eine Frage des "Rüberbringens"...
Gruß, Chris

Martina · Beitrag von **Martina** » 28.01.2008 10:39

Meines Wissens kommen die Deutschen von der Idee "von Anfang an nur der Kante lang" auch wieder ab. Ist ja auch völliger Unsinn...

Meines Erachtens ins es nicht sinnvoll, zu definieren, welche Kurven es für welches Gelände "gibt". Wer im steilen carven mag/kann, der soll es doch tun?

Was mir aber auch auffällt: Durch das viele carven, auch weil es schön und einfach ist und die Pisten meist prima präpariert, können die Leute zunehmend nichts anderes mehr.
D.h. man carvt mittels in-die-Kurve-kippen. Schön und gut, aber wenn es steil und eisig ist, dann funktioniert es nicht mehr. Andere Bewegungen wie beugen-strecken, um mehr aufzukanten, variieren mit kippen und knicken usf. sind oft unbekannt oder zumindest nicht gefestigt. Dann fehlt plötzlich das "Handwerkszeug", wenn es anspruchsvoller wird.

Aber das ist ja völlig OT. Was ich eigentlich schreiben wollte (kann aber gern auch ignoriert werden):

"Rotation" ist ein im Skisport sehr gängiger Begriff. Kosti hat mal sehr gut beschrieben, warum es aber eigentlich falsch ist - korrekt für das, was wir beim Skifahren machen, ist drehen bzw. genauer "verdrehen".

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

So kann z.B. der Anfänger mit schön taillierten Ski allein durch Rotation des Körpers eine Kurve machen - weil er dadurch den Ski aufkantet, die Taillierung greift und er den Ski in einen Drehdrift bringt

--------------------------------------------------------------------------------

nö, das kann kein anfänger, das kann nur superman. man kann seinen körper nicht rotieren, man kann ihn nur verdrehen. eine rotation des körpers kann nur immer die folge von belasten (auch stock), kanten, eventuell mit zuhiflfenehmens eines verdrehens sein, niemals ein verdrehen allein!
(/quote)

Soweit ich weiss, wird "Rotation" im gängigen, aber falschen Sinne in den modernen Lehrplänen auch nicht mehr verwendet.

Herbert Züst · Beitrag von **Herbert Züst** » 28.01.2008 11:27

Für mich macht eine Rotation des Körpers nur im Zusammenspiel mit einer Hoch oder Tiefentlastung des Körpers einen Sinn. Eine Rotationsbewegung, das heisst ein Aufbringen eines Drehimpulses auf einen belasteten Ski, bewikt an diesem wenig bis gar nichts, da die Widerstände und Hebel einfach zu gross sind. Wenn wir aber von Hoch und Tiefentlasten oder von Strecken und Beugen, was das selbe ist, reden sind wir nicht mehr beim Carven, sondern bei einer ganz andern Schwungart. Ich denke die grosse Herausforderung an eine neuzeitliche Lehrmethodik ist die, nicht mehr das Carven und das überige, konventionelle Skifahren zu trennen, sondern miteinander sinnvoll zu verbinden und dies macht eigentlich das Skifahren ab einer bestimmten Stufe nicht einfacher sondern eher anspruchsvoller, damir aber auch interessanter.

Gruss Herbert

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 28.01.2008 12:18

OT, ggf. sollten wir einen neuen Thread dafür aufmachen?

LincolnLoop hat geschrieben:
Moorkuh hat geschrieben:Das find ich eine gute Frage; generell wüßte ich gerne, wie, in etwa, der deutsche Lehrplan aussieht. Welche Schwungformen werden da (grob) gelehrt etc?
Gar keine (...)! Es werden zwar immer wieder mal bestimmte Begriffe, die Schwungformen meinen, fallen gelassen - aber nicht nach dem Schema: "Es gibt Schwungformen X und in der Situation Y darf ich diese anwenden."
Was es gibt, sind die "8 Merkmale hochwertigen Kurvenfahrens", nach denen sich Endformen (!) mehr oder weniger zu richten haben. Hier gibt es u.a. das Merkmal "Skienden folgen der Bahn der Skispitzen", wobei explizit ausgeführt ist, dass hier auch eine gedriftete (im Sinne von "gesteuerte") Fahrweise drunter fällt! Also offiziell alles erlaubt, es ist immer eine Frage des "Rüberbringens"...

Das ist interessant!
Ich verstehe allerdings nicht alles davon, mir ist geometrisch unklar, wie Skienden der Bahn der Spitzen folgen können, ohne dass geschnitten wird (dh. so dass gedriftet wird). Driften ist doch, wenn die Enden gerade NICHT der Bahn der Spitzen folgen!? (Überleg einfach einmal, wie die Spuren im Schnee aussehen...)
Welche 8 Merkmale sind das?

Um einen kleinen Vergleich mit den Ösis einzuwerfen: Es gibt hier auch nicht sowas wie: "Wenn das Gelände SO ist, dann fährt man genau SO!"
Vielmehr gibt es halt grob den rein geschnittenen Schwung und die angedrifteten Schwünge, letztere können freilich im Schwungradius -- je nach Driftanteil -- stark variieren. Sinnvoll ist ein Driftanteil beispielsweise immer dann, wenn andernfalls zuviel Geschwindigkeit aufgebaut würde oder wenn es der Platz nicht zuläßt (Engstellen, viel Verkehr, ...) oder aber auch, um die Balance zu halten, wenn es zu steil wird (ein rein geschnittener Schwung in sehr steilem Gelände kann leicht dazu führen, dass man relativ schnell am Boden liegt, weil der Schwerpunkt zu weit nach innen kommt).

Es gibt also sehr wohl "Schule-Schwünge" wie das Kurven im Pflug oder Kurzschwünge, im Endeffekt läufts aber auf das hinaus, was man hier "freies Verfügen und Variieren" nennt. So, wie man in der Schule erst einmal die Buchstaben zu schreiben lernt, um dann später einmal eigene Gedanken zu Papier zu bringen, wenn diese Analogie halbwegs verständlich ist. Und da hat dann eh jeder seine eigene Handschrift (sowohl im inhaltlichen, als auch im formalen Sinn).

Martin

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 28.01.2008 15:39

Moorkuh hat geschrieben:Das ist interessant!
Ich verstehe allerdings nicht alles davon, mir ist geometrisch unklar, wie Skienden der Bahn der Spitzen folgen können, ohne dass geschnitten wird (dh. so dass gedriftet wird). Driften ist doch, wenn die Enden gerade NICHT der Bahn der Spitzen folgen!? (Überleg einfach einmal, wie die Spuren im Schnee aussehen...)

Richtig, das ist ein Widerspruch. Es ist allerdings explizit (also bei der Erklaerung des Merkmals) von annaehernder Qualitaet des Merkmals die Rede, was im Grunde bedeutet, dass ein steuerndes Rutschen "erlaubt", ein reines Querstellen aber "nicht erlaubt" ist.

Moorkuh hat geschrieben:Welche 8 Merkmale sind das?

- Die Bewegungen sind rhythmisch, sportlich und dem Kurvenverlauf angepasst.
- Knie und Becken bewegen sich ohne Verwindung zum Kurvenmittelpunkt.
- Oberkoerper gleicht aus, um optimal zu belasten.
- Die Skienden folgen der Bahn der Skispitzen.
- Die Grundhaltung ist von einer gleichmaessigen Beugung von Sprung-, Knie- und Hueftgelenk gekennzeichnet, die Arme werden seitlich vor dem Koerper gefuehrt.
- Der Belastungswechsel erfolgt moeglichst fruehzeitig auf die Innenkante des neuen Aussenski.
- Die Bewegungen werden aus den Beinen initiiert.
- Der Koerperschwerpunkt bewegt sich zum Kurvenwechsel nach vorne.

Bitte seht diese Merkmale nicht als meine Meinung an. Ich kann gerne bestimmte Funktionen oder den Hintergrund erklaeren. Wenn ich einen Lehrplan geschrieben haette, waeren dass aber ganz klar weder 8, noch genau diese 8 geworden!

Gruss, Chris

Martina · Beitrag von **Martina** » 29.01.2008 17:12

LincolnLoop hat geschrieben: - Der Belastungswechsel erfolgt moeglichst fruehzeitig auf die Innenkante des neuen Aussenski.

Steht das da wirklich drin? Da graust mir jetzt so ziemlich...
Eine "hochwertige" Kurve höherer Form kann für mich gut und gerne eine ausgeglichene Belastungsverteilung haben. Für mich entsteht der höhere Druck auf dem Aussenski normalerweise durch die entstehenden Kräfte.
Sonderfälle wären, wenn man etwas bestimmtes damit bezwecken will (kann dann aber auch auf dem Innenski sein).
Für mich wäre es für eine "Schulform" eher falsch, wenn der Fahrer grundsätzlich irgendwohin verlagert, weil es überflüssig ist.

Frage an dich, Chris:
Warum wird das angestrebt? Welche Vorteil soll der Fahrer davon haben?

(ist hier eigentlich wirklich OT)

Martina · Beitrag von **Martina** » 29.01.2008 17:13

LincolnLoop hat geschrieben: - Der Belastungswechsel erfolgt moeglichst fruehzeitig auf die Innenkante des neuen Aussenski.

Steht das da wirklich drin? Da graust mir jetzt so ziemlich...
Eine "hochwertige" Kurve höherer Form kann für mich gut und gerne eine ausgeglichene Belastungsverteilung haben. Für mich entsteht der höhere Druck auf dem Aussenski normalerweise durch die entstehenden Kräfte.
Sonderfälle wären, wenn man etwas bestimmtes damit bezwecken will (kann dann aber auch auf dem Innenski sein).
Für mich wäre es für eine "Schulform" eher falsch, wenn der Fahrer grundsätzlich irgendwohin verlagert, weil es überflüssig ist.

Frage an dich, Chris:
Warum wird das angestrebt? Welche Vorteil soll der Fahrer davon haben?

(ist hier eigentlich wirklich OT)

Um etwas klarzustellen: Ich finde den D Lehrplan eigentlich auch nicht so schlecht.
Diese 8 Merkmale empfinde ich jetzt aber als etwas willkürlich, aber ein sehr interessanter Diskussionsansatz.