Achtung bei Analysen!- Becken oder Hüftbewegung?

nicola · Beitrag von **nicola** » 20.01.2008 15:47

Moorkuh hat geschrieben:Leider ist mir immer noch nicht viel klar, was du meinst (das Wort Hüftknochen hab ich noch nie verwendet, glaub ich).
Wir haben:
* Die beiden Hüftgelenke, also die Gelenke zwischen Oberschenkelknochen und Beckenknochen.

genau und in den weitesten kreisen von medizinern, biomechanikern und sonstigen fachleuten steht kurz gesagt der ausdruck hüfte für hüftgelenk - wie bspw. knie für kniegelenk
http://flexikon.doccheck.com/H%C3%BCftgelenk

* Trochanter maior ist ein knochiger Fortsatz des Oberschenkelknochens (Femur), an dem Sehnen ansetzen, der neben dem Gelenkskopf sitzt und nach außen schaut, was der mit dieser Angelegenheit zu tun hat, ist mir unklar.

dass er oft als hüftknochen bezeichnet wird und im zusammenhang mit der bezeichnung hüftbein (os coxaedas) das aus darmbein (os ilium), sitzbein (os ischii) und schambein (os pubis) zusammengestzt ist, zu verständnisproblemen führt.

Leider sagst du immer nur, was alles NICHT ist, aber nie so wirklich, WAS ist.

also klartext: wenn man sich an die allgemein gebräuchliche defintion von hüfte als synonym für hüftgelenk haltet sind aussagen wie die untenstehende quatsch

Eine Kurve wird eben nicht durch Rotation der Hüfte (mit-) eingeleitet, das würde als unsauber erachtet.

Die verlinkte Seite hilft da leider nicht viel, zumal der Autor leider die Bewegung des Hüftgelenks (bzw. der beiden Gelenke) selbst nicht verstanden hat (er spricht von dreidimensionaler Bewegung -- das wünsche ich niemandem, eine Hüftluxation ist keine sehr angenehme Sache).

ich gebe zu, dass eine hüftluxation keine tolle sache ist, andererseits hat mir die dreidimensionale bewegungsmöglichkeit meines hüftgelenks schon jede menge vergnügen erlaubt

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCftgelenk
siehe freiheitsgrade

Was ist für dich Hüfte GENAU?

das hüftgelenk

Was ist Becken?

das becken (pelvis) ist grob gesagt der körperabschnitt zwischen etwa drei finger breit unterhalb des nabels und oberhalb des oberschenkels

Wie bewege ich beide?

lincolnloop hat's doch schon so super erklärt

- Das Becken ist für mich der "Massebereich", das Becken kann sich an sich nicht selbst bewegen, sondern wird bewegt (ein ähnliches Beispiel wäre der Kopf -> es gibt eine Reihe von Kopfbewegungen, aber der Kopf selbst - in sich - bewegt sich nicht).
- Die Hüfte ist ein Gelenk - bzw. 2 (das Kugelgelenk, das den Oberschenkelkopf mit dem Beckenknochen verbindet). Ergo kann sich die Hüfte sowohl selbst bewegen, als auch bewegt werden.
- Beckenbewegungen und Hüftbewegungen sind schwer voneinander zu trennen. Eine reine Hüftbewegung wäre bspw. ein reines nach vorne-Rotieren des Beins (wie die Bewegung einer Tipp-Kick-Figur). Bspw. sollte das "hüftorientierte Kanten" ("Hüftknick") besser "beckenorientiertes Kanten" heißen, da es hier um Masseverschiebungen (KSP-Verlagerung) und damit eher um das Becken geht. (Wobei datürlich auch die Hüftgelenke beteiligt sind)

ich hoffe du verstehst jetzt einigermassen worums geht

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 20.01.2008 22:03

nicola hat geschrieben:
Moorkuh hat geschrieben:Leider ist mir immer noch nicht viel klar, was du meinst (das Wort Hüftknochen hab ich noch nie verwendet, glaub ich).
Wir haben:
* Die beiden Hüftgelenke, also die Gelenke zwischen Oberschenkelknochen und Beckenknochen.
genau und in den weitesten kreisen von medizinern, biomechanikern und sonstigen fachleuten steht kurz gesagt der ausdruck hüfte für hüftgelenk - wie bspw. knie für kniegelenk
http://flexikon.doccheck.com/H%C3%BCftgelenk

Gut.
Wir können diese Sprechweise gerne übernehmen, dagegen hab ich nichts. Nur: Ein Gelenk zu bewegen (denn wir reden ja jetzt davon, die Hüftgelenke zu bewegen) ist uneindeutig. Es kann meinen, im gegenständlichen Gelenk die Funktion des Gelenks anzuwenden, hier also: Den Oberschenkel in der Gelenkspfanne zu bewegen, dh. der OS bewegt sich relativ zum Beckenknochen.
Oder es kann heißen, dass zB. der gesamte Beckenknochen samt Gelenken und OS zu bewegen, wobei Beckenknochen und OS sich relativ zueinander NICHT bewegen. (zB. eine Rotation um die Wirbelsäule)

Leider sagst du immer nur, was alles NICHT ist, aber nie so wirklich, WAS ist.
also klartext: wenn man sich an die allgemein gebräuchliche defintion von hüfte als synonym für hüftgelenk haltet sind aussagen wie die untenstehende quatsch
Eine Kurve wird eben nicht durch Rotation der Hüfte (mit-) eingeleitet, das würde als unsauber erachtet.

Was würdest du unter "Rotation der Hüfte" (Hüftgelenke also) verstehen? Ein Anziehen/Strecken der Oberschenkel an den/vom Oberkörper?

Dann ersetz einfach "Rotation der Hüfte" durch "Rotation des Beckenknochens relativ zum übrigen Oberkörper", wenn das hilft. Entspricht das dann einer sinnvollen Aussage innerhalb dieser Terminologie?

ich gebe zu, dass eine hüftluxation keine tolle sache ist, andererseits hat mir die dreidimensionale bewegungsmöglichkeit meines hüftgelenks schon jede menge vergnügen erlaubt
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCftgelenk
siehe freiheitsgrade

Der richtige Abschnitt ist jener, wo steht, dass es "zwei entscheidende Winkel" gibt.
Die Anzahl der Freiheitsgrade entspricht genau der Anzahl an Parametern, die mindestens angegeben werden müßen, um den Zustand eines Systems (dh. der Position des OS im Hüftgelenk) anzugeben; dazu sind zB. zwei Winkel notwendig. Das heißt, das Hüftgelenk hat zwei Freiheitsgrade (man spricht auch von zwei Dimensionen), läßt also zum Glück nur zweidimensionale Bewegungen zu.

Was ist für dich Hüfte GENAU?
das hüftgelenk

Es gibt zwei davon; das linke oder das rechte Hüftgelenk? Ich meinte mit genau eigentlich: genau.

Was ist Becken?
das becken (pelvis) ist grob gesagt der körperabschnitt zwischen etwa drei finger breit unterhalb des nabels und oberhalb des oberschenkels

Für mich ist das Becken der Beckenknochen.

Wie bewege ich beide?
lincolnloop hat's doch schon so super erklärt

Ich habs aber nicht verstanden.

- Das Becken ist für mich der "Massebereich", das Becken kann sich an sich nicht selbst bewegen, sondern wird bewegt (ein ähnliches Beispiel wäre der Kopf -> es gibt eine Reihe von Kopfbewegungen, aber der Kopf selbst - in sich - bewegt sich nicht).

Mein Kopf bewegt sich gerade in sich, ich kaue und rümpfe die Nase. Aber okay. Das beantwortet aber meine Frage eigentlich nicht.

- Die Hüfte ist ein Gelenk - bzw. 2 (das Kugelgelenk, das den Oberschenkelkopf mit dem Beckenknochen verbindet). Ergo kann sich die Hüfte sowohl selbst bewegen, als auch bewegt werden.

Es ist unklar, was mit "sich bewegen" und "bewegt werden" genau verstanden werden soll.

- Beckenbewegungen und Hüftbewegungen sind schwer voneinander zu trennen. Eine reine Hüftbewegung wäre bspw. ein reines nach vorne-Rotieren des Beins (wie die Bewegung einer Tipp-Kick-Figur). Bspw. sollte das "hüftorientierte Kanten" ("Hüftknick") besser "beckenorientiertes Kanten" heißen, da es hier um Masseverschiebungen (KSP-Verlagerung) und damit eher um das Becken geht. (Wobei datürlich auch die Hüftgelenke beteiligt sind)

Dieser Absatz ist relativ klar.

ich hoffe du verstehst jetzt einigermassen worums geht

Ich glaube, mir ist klar, was gemeint ist, auch wenn ichs für unsauber definiert halte und deshalb der Ruf nach exakter Verwendung schwierig umzusetzen ist: Was unklar definiert ist, kann nicht exakt verwendet werden. ;)

Martin

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 20.01.2008 22:47

Okay, man kann's natürlich zerpflücken, dann mal los...

Moorkuh hat geschrieben:Die Anzahl der Freiheitsgrade entspricht genau der Anzahl an Parametern, die mindestens angegeben werden müßen, um den Zustand eines Systems (dh. der Position des OS im Hüftgelenk) anzugeben; dazu sind zB. zwei Winkel notwendig. Das heißt, das Hüftgelenk hat zwei Freiheitsgrade (man spricht auch von zwei Dimensionen), läßt also zum Glück nur zweidimensionale Bewegungen zu.

Ou... Dass Du Dich da mal nicht beißt. Das Hüftgelenk lässt Bewegungen entlang 2 Ebenen zu, soweit richtig. Dass sich das Hüftgelenk nicht 3-D bewege lässt, ist aber nicht richtig. 2 Ebenen, die nicht parallel sind, spannen einen Raum von mindestens 3 Dimensionen auf. Mathe, Lineare Algebra, 1. Semester...

Was ist für dich Hüfte GENAU?
das hüftgelenk
Es gibt zwei davon; das linke oder das rechte Hüftgelenk? Ich meinte mit genau eigentlich: genau.

Wieso, passt doch? Wenn von Hüfte gesprochen wird, ist das/ein Hüftgelenk gemeint. Würde man r/l Hüftgelenk meinen, müsste man vorher ja auch r/l Hüfte sagen

Für mich ist das Becken der Beckenknochen.

Das ist durchaus legitim, dass Du das für Dich so denkst. -> hat aber wenig Nutzen zu sagen "Der Beckenknochen bewegt sich Richtung x", denn neben dem Beckenknochen bewegen sich ja auch noch einige Geschlechtsorgane, der untere Verdauungstrakt und sonstige Organe in Richtung x -> da das niemanden interessiert, ist Nicolas Definition eine schöne - und für den Alltag zu gebrauchende - Vereinfachung!

Mein Kopf bewegt sich gerade in sich, ich kaue und rümpfe die Nase. Aber okay. Das beantwortet aber meine Frage eigentlich nicht.

Sorry, zumindest in dem Punkt denke ich, dass Du sehr wohl weißt, was gemeint ist, aber nach irgendwelchen Ungenauigkeiten suchst.
Beispiel: Vor mir auf dem Tisch liegt ein Stift. Jetzt sage ich "Der Stift bewegt sich nicht", dann kommst Du, hebst den Zeigefinger und sagst "Halt! Stop! Der Stift bewegt sich sehr wohl, denn er besteht aus Molekülen -> Atomen -> Elektronen -> diese haben eine Spinrichtung -> ergo bewegt sich der Stift".
Ist natürlich richtig, aber IMO interessiert - auf's Skifahren bezogen - Atomphysik keine Sau. Und Du wirst mir denke ich Recht geben (?????), wenn ich sage, dass sich Naserümpfen wenig auf den Masseschwerpunkt Deines Kopfes (und darum ging es ja mal beim Becken in meiner Def.) auswirkt.

Es ist unklar, was mit "sich bewegen" und "bewegt werden" genau verstanden werden soll.

"Aktiv" vs. "Passiv"... Oder was willst Du jetzt genau wissen!?

Gruß, Chris

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 20.01.2008 23:10

LincolnLoop hat geschrieben:Ou... Dass Du Dich da mal nicht beißt. Das Hüftgelenk lässt Bewegungen entlang 2 Ebenen zu, soweit richtig. Dass sich das Hüftgelenk nicht 3-D bewege lässt, ist aber nicht richtig. 2 Ebenen, die nicht parallel sind, spannen einen Raum von mindestens 3 Dimensionen auf. Mathe, Lineare Algebra, 1. Semester...

Bitte lies, was ich geschrieben habe: Die Bewegung des OS hat drei Freiheitsgrade; dass ein dreidimensionaler Körper dreidimensional ist, ist eine Tautologie. Daher ist klar, dass sich der OS im dreidimensionalen Raum bewegen kann und bewegt, dabei aber nur zwei Freiheitsgrade besitzt.

Dazu braucht man keine Anfängervorlesungen zitieren.

Ich zitiere die Seite:

Das Hüftgelenk hat drei Grade der Bewegung (Freiheitsgrade)

Und das ist falsch: Sie hat zwei Grade der Bewegung, zB. zwei Winkel (nenn's links-rechts und vorn-hinten). Es gibt hier keinen dritten Freiheitsgrad und ich beiße weder mich noch sonstwen.

Allerdings möchte ich dich bitten, einfach zu lesen, bevor du das linAlg-Skriptum aufblätterst und Unzusammenhängendes zitierst.

Für mich ist das Becken der Beckenknochen.
Das ist durchaus legitim, dass Du das für Dich so denkst. -> hat aber wenig Nutzen zu sagen "Der Beckenknochen bewegt sich Richtung x", denn neben dem Beckenknochen bewegen sich ja auch noch einige Geschlechtsorgane, der untere Verdauungstrakt und sonstige Organe in Richtung x -> da das niemanden interessiert, ist Nicolas Definition eine schöne - und für den Alltag zu gebrauchende - Vereinfachung!

Das ist unseriöses Zeug, das du da hervorbringst, sorry.
Denn wenn wir jetzt beginnen, über jedes Elementarteilchen zu sprechen, das sich im Raum bewegt, wirds ein wenig sinnlos.

Sorry, zumindest in dem Punkt denke ich, dass Du sehr wohl weißt, was gemeint ist, aber nach irgendwelchen Ungenauigkeiten suchst.

Sorry, aber auch bei dem, was ich zuerst über Hüftrotation geschrieben habe wusstest du (und Nicola) genau, was gemeint war, aber wenn nach irgendwelchen Ungenauigkeiten gesucht wird, beteilige ich mich gerne.

Wenn also Genauigkeit eingefordert wird -- was ich für gut halte -- dann sollte das auch durchgezogen werden, gell.

Beispiel: Vor mir auf dem Tisch liegt ein Stift. Jetzt sage ich "Der Stift bewegt sich nicht", dann kommst Du, hebst den Zeigefinger und sagst "Halt! Stop! Der Stift bewegt sich sehr wohl, denn er besteht aus Molekülen -> Atomen -> Elektronen -> diese haben eine Spinrichtung -> ergo bewegt sich der Stift".

Spinrichtung == Bewegung?
Hast du nach linAlg1 noch irgendeine Vorlesung besucht? ;)

Vorher sollte man übrigens vielleicht an die termische Bewegung denken, aber das ist OT hier.

Es ist unklar, was mit "sich bewegen" und "bewegt werden" genau verstanden werden soll.
"Aktiv" vs. "Passiv"... Oder was willst Du jetzt genau wissen!?

Ich will wissen, was du meinst, nicht was du meinst was ich meinen könnte.
Wie bewegt sich meine Hüfte zB und wie bewege ich meine Hüfte im Gegensatz dazu?
Beschreib doch einfach Bewegungen, die jeweils das eine sind, aber das andere nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, was du vielleicht gemeint haben könntest, mag aber meine Zeit nicht mit Raten zubringen, wenn dus mir eh einfach sagen könntest.

Martin

LincolnLoop · Beitrag von **LincolnLoop** » 20.01.2008 23:38

Das hier...

Moorkuh hat geschrieben:läßt also zum Glück nur zweidimensionale Bewegungen zu.

..ist falsch - und das hier...

?? hat geschrieben:Das Hüftgelenk hat drei Grade der Bewegung (Freiheitsgrade)

...ist nicht von mir!?

Moorkuh hat geschrieben:Denn wenn wir jetzt beginnen, über jedes Elementarteilchen zu sprechen, das sich im Raum bewegt, wirds ein wenig sinnlos.

Eben! (deshalb hatte ich mich ja gefragt, was das "Naserümpfen" in diesem Zusammenhang sollte).

Moorkuh hat geschrieben:Sorry, aber auch bei dem, was ich zuerst über Hüftrotation geschrieben habe wusstest du (und Nicola) genau, was gemeint war, aber wenn nach irgendwelchen Ungenauigkeiten gesucht wird, beteilige ich mich gerne.

Moment! Da verstehst Du mich jetzt falsch! Ich verwende selbst auch ab und an Hüfte statt Becken, das liegt daran, dass es in Alpin-Kreisen teilweise üblich ist (was es nicht richtig oder falsch macht) und ich möglichst versuche, mich in "Einheitssprache" zu verständigen. Da viele mit der Definition gut zurecht kommen, ist das dann eben meist "Hüfte" statt "Becken". Ich kenne aber auch etliche Leute (darunter auch einige Bundesausbilder), die auf die Unterscheidung zwischen Becken und Hüfte großen Wert legen. Ein Langläufer z.B. würde Dir an die Gurgel springen, wenn Du - was sehr weit verbreitet ist - "Bring die Hüfte vor" sagst. Meine Beschreibung war nichts weiter als eine Beschreibung, keine Meinung, ob es meiner Ansicht nach nicht eine andere Definition auch manchmal täte...

Moorkuh hat geschrieben:Spinrichtung == Bewegung?
Hast du nach linAlg1 noch irgendeine Vorlesung besucht?

OT: Ja, z.B. Logik!

Und hättest Du meinen Beitrag gelesen, dann hättest Du da einen Pfeil gesehen. Spin(richtung) impliziert Bewegung, nicht umgekehrt...

Moorkuh hat geschrieben:Es ist unklar, was mit "sich bewegen" und "bewegt werden" genau verstanden werden soll.

Mir ist nicht ganz klar, was an dieser Definition unklar sein könnte!? (ganz ehrlich!)
Mal ein Beispiel:
- Ich schieße (z.B. beim Fußball) -> das Hüftgelenk (okay sind wir genau: bei mir ist es das rechte...) bewegt sich.
- Ich winkle (isoliert!!!) das Fußgelenk an -> der gesamte Körper oberhalb der Fußgelenke (und damit auch das rechte Hüftgelenk) wird bewegt, bewegt sich aber nicht selbst.

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 21.01.2008 09:05

LincolnLoop hat geschrieben:Das hier...
Moorkuh hat geschrieben:läßt also zum Glück nur zweidimensionale Bewegungen zu.
..ist falsch - und das hier...

Dann beschreib doch bitte die drei Freiheitsgrade des Oberschenkels.
Oder meinst du Rotationen um die Längsachse?
Was sind die drei FHG des OSK? Was verstehst du unter einer dreidimensionalen Bewegung?

Nehmen wir einmal an, der OSK ist nicht mit dem Beckenknochen zusammenhängend, dh. er ist im Raum völlig frei beweglich; wieviele Zahlen müßte man angeben, um seine Position eindeutig festzulegen?
(Es sind genau 6, um die Antwort vorwegzunehmen)

Jetzt fixiere das eine Ende dieses Knochens fest im Raum, an einem bestimmten Punkt, und nimm den FHG, dass er sich um seine eigene Längsachse drehen kann, weg; wieviele Zahlen brauchst du dann?

?? hat geschrieben:Das Hüftgelenk hat drei Grade der Bewegung (Freiheitsgrade)
...ist nicht von mir!?

Korrekt, ich hab die Quelle ja angegeben. Lies doch bitte, was ich schreibe, dann sparen wir uns solche Dinge.

Mal ein Beispiel:
- Ich schieße (z.B. beim Fußball) -> das Hüftgelenk (okay sind wir genau: bei mir ist es das rechte...) bewegt sich.
- Ich winkle (isoliert!!!) das Fußgelenk an -> der gesamte Körper oberhalb der Fußgelenke (und damit auch das rechte Hüftgelenk) wird bewegt, bewegt sich aber nicht selbst.

Gut, damit ist das geklärt.

Eine reine Bewegung des Hüftgelenks (dh. der Hüfte) ist also eine Bewegung, die beim Skifahren nicht vorkommt.

Und eine Bewegung, bei der (EDIT: NUR) die Hüfte bewegt wird, kommt ebenfalls beim Skifahren nicht vor.

Wir suchen also danach, sprachlich zwei Vorgänge zu trennen, die ohnehin beim Skifahren keine Relevanz haben?

Ich denke, die Diskussion ist beendet.

Martin

M.H. · Beitrag von **M.H.** » 21.01.2008 09:31

Moorkuh hat geschrieben:Gut, damit ist das geklärt.

Eine reine Bewegung des Hüftgelenks (dh. der Hüfte) ist also eine Bewegung, die beim Skifahren nicht vorkommt.

Und eine Bewegung, bei der die Hüfte bewegt wird, kommt ebenfalls beim Skifahren nicht vor.

hmm, stabile Position der Beine und ich kippe den Rumpf vor oder zurück. Schaffe ich das ohne Bewegung im Hüftgelenk?

Und die Bewegung im Sprunggelenk ist doch (wenn auch mit beschränkter Auslenkung) auch in einem Skischuh möglich, wenn ich mit dem Schienbein stärker auf den Skischuhdrücke und dabei nicht die Knie mehr beuge muß der ganze Körper und damit auch Hüfte, Becken und die Hüftgelenke sich nach vorne bewegen, oder?

Oder was anderes, Gewicht auf zukünftiges Kurveninnen-Bein verlagern und gleichzeitig das entlastete Kurvenaussen-Bein nach hinten ziehen. Was bewegt sich da jetzt eigentlich (bzw. was wird bewegt)?

Moorkuh hat geschrieben:Wir suchen also danach, sprachlich zwei Vorgänge zu trennen, die ohnehin beim Skifahren keine Relevanz haben?

Ich denke, die Diskussion ist beendet.

Martin

Sicher? (keine Relevanz)

Keine Ahnung ob die Diskussion damit beendet ist, mir als nicht anatomisch ausgebildeter Nichtmediziner und Nichtsportwissenschaftler ist zumindestens noch einiges unklar.

beate · Beitrag von **beate** » 21.01.2008 09:37

Ich finde die Erklärungen von Chris und Nicola absolut einleuchtend und sie sind auch anatomisch korrekt. Dieses zerpflücken einzelner Worte oder Sätze ist mir in anderen threads schon negativ aufgefallen und eine Diskussion zu beenden, wenn einem die eigens konstruierten Argumente ausgehen finde ich persönlich schlechter Stil!
Beate

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 21.01.2008 11:18

M.H. hat geschrieben:hmm, stabile Position der Beine und ich kippe den Rumpf vor oder zurück. Schaffe ich das ohne Bewegung im Hüftgelenk?

Nein, allerdings bewegst du dabei auch das Becken automatisch mit.
Irgendwie habe ich in meinem letzten Posting einen Käse geschrieben: Ich wollte sagen, dass isolierte Bewegungen von NUR dem Hüftgelenk ohne Becken und NUR dem Becken ohne Hüftgelenk beim Skifahren nicht vorkommen. So. ;)

Und die Bewegung im Sprunggelenk ist doch (wenn auch mit beschränkter Auslenkung) auch in einem Skischuh möglich, wenn ich mit dem Schienbein stärker auf den Skischuhdrücke und dabei nicht die Knie mehr beuge muß der ganze Körper und damit auch Hüfte, Becken und die Hüftgelenke sich nach vorne bewegen, oder?

Wann kommt denn so eine Bewegung vor?
(Dh. Hüftwinkel konstant, Sprung-/Kniegelenke beugen)

Oder was anderes, Gewicht auf zukünftiges Kurveninnen-Bein verlagern und gleichzeitig das entlastete Kurvenaussen-Bein nach hinten ziehen. Was bewegt sich da jetzt eigentlich (bzw. was wird bewegt)?

Wer macht denn so etwas komisches beim Skifahren? Aufs Innenbein steigen und Außenbein zurückziehen? Man kann sicher so fahren, aber... warum?!

Martin

Moorkuh · Beitrag von **Moorkuh** » 21.01.2008 11:21

beate hat geschrieben:Ich finde die Erklärungen von Chris und Nicola absolut einleuchtend und sie sind auch anatomisch korrekt. Dieses zerpflücken einzelner Worte oder Sätze ist mir in anderen threads schon negativ aufgefallen und eine Diskussion zu beenden, wenn einem die eigens konstruierten Argumente ausgehen finde ich persönlich schlechter Stil!

Verzeih, aber dazu muß ich natürlich Stellung nehmen.

1) Ich habe die Diskussion nicht beendet, ich habe gesagt "ich denke, ...", nämlich, weil ich jetzt die Terminologie von Nicola und Chris verstanden habe.
2) Es gibt keine Argumente; es gab eine Terminologie, die mir unklar war und die ich verstehen wollte. Ich verstehe sie jetzt.
3) Das Zerpflücken ging nicht von mir aus, sondern von Nicola; ich habe mich, in dieser Nomenklatur, unklar/falsch ausgedrückt, es war aber für jeden absolut verständlich, was gemeint war. Dann hat Nicola diesen Thread gestartet, um die Unklarheiten auszuräumen, was ich gut finde; allerdings konnte ich nicht verstehen, auf welche andere Nomenklatur sie hinaus will. Wieso aber darf sie zerpflücken, ich aber nicht?

Mit Verlaub, dein Beitrag ist irgendwie verzichtbar.

Martin