Gegenrotation im alpinen Ski-/Rennlauf

[Martina]

Ihr könnte gerne mal den zugehörigen Thread lesen, wenn ihr der Meinung seid, das sei kein Kurzschwung.


Ich habe noch das hier im Angebot, ist zwar ein Foto, spricht aber Bände, wenn man mich fragt:
[ externes Bild ]
Nebenbei: Ging es in diesem Thread hier wirklich nur um Kurzschwung? Wenn ich mich nicht irre, wurde auch über Riesenslalom diskutiert. Weiter ist es fraglich, ob man Kurven im Slalom durchs Band als "Kurzschwung" bezeichnen soll - gerade wenn Nicolas Demo oben nicht als KS gelten soll. Ich würde mal behaupten, viele der Kurven in einem Slalom sind wesentlich länger als die von ihr gezeigten. Weiter ging es um Gegendrehen beim Rennlauf - anfangs hat kein Mensch davon gesprochen, dass dies es nur um kurze Kurven mit Hüftknick geht. Du kannst natürlich alles so lange wegdefinieren, bis es nur noch eine Möglichkeit mit verdrehter Hüfte geben würde. Das war aber nicht das Thema hier.

[LincolnLoop]

@Martin: Sorry, wenn das jetzt ein bisschen spitzfindig ist, aber das, was Du gerade forderst vs. das, worum es die ganze Zeit ging, sind 2 Paar Schuhe. Es hat nie jemand behauptet, ein Schwung mit Gegenrotation könnte nicht funktionieren! Siehe hierzu den "Threadauslöser" von extremecarver:

guten Skifahrer/Rennfahrer beim Fahren mit Hüftknick, das Gesäß einfach in die Kurve fallen lassen, dadurch gegenrotieren

. Was ihr jetzt aber offensichtlich wirklich behauptet: Ein Fahren ohne Gegenrotieren kann nicht funktionieren! Und da ist es mir ehrlich gesagt unverständlich, woher plötzlich Parameter wie "Kurzschwung" (was hat ein Kurzschwung mit Rennlauf zu tun?) oder "Fahren mit Hüftknick" (muss man wirklich mit Hüftknick fahren? Bzw. wie stark muss der Hüftknick sein?) kommen!?

[Moorkuh]

Das Foto gefällt mir ausnehmend gut!
Wirklich. Man sieht auf den Fotos, dass diese Leute etwas vom Skifahren verstehen, genial.

Leider mit Ganzkörperinnenlage gefahren. Aufgrund der Schwungphase, in der sie sich befinden (späte Steuerphase) ist allerdings unentscheidbar, ob sie taloffen fahren oder nicht.

Trotzdem (ich nehme an, es handelt sich um ein Ausbildungsteam), äußerst starkes Foto, ich bin beeindruckt.

Martin

[Moorkuh]

@Martin: Sorry, wenn das jetzt ein bisschen spitzfindig ist, aber das, was Du gerade forderst vs. das, worum es die ganze Zeit ging, sind 2 Paar Schuhe. Es hat nie jemand behauptet, ein Schwung mit Gegenrotation könnte nicht funktionieren!

Ich seh nicht, was das mit dem von mir geforderten Video zu tun haben könnte. Hier scheint eine sprachliche Verwirrung vorzuliegen.

Siehe hierzu den "Threadauslöser" von extremecarver:

guten Skifahrer/Rennfahrer beim Fahren mit Hüftknick, das Gesäß einfach in die Kurve fallen lassen, dadurch gegenrotieren

. Was ihr jetzt aber offensichtlich wirklich behauptet: Ein Fahren ohne Gegenrotieren kann nicht funktionieren!

Das behaupte ich nicht!

Und da ist es mir ehrlich gesagt unverständlich, woher plötzlich Parameter wie "Kurzschwung" (was hat ein Kurzschwung mit Rennlauf zu tun?) oder "Fahren mit Hüftknick" (muss man wirklich mit Hüftknick fahren? Bzw. wie stark muss der Hüftknick sein?) kommen!? :-?

Meine Bedingung an "Kurzschwung" ist: Schneller als 1 Schwung pro Sekunde -- das dürfte auch auf einen Slalom zutreffen:
Siegerzeit von Mario Matt in Adelboden: 1:48:45 (= etwa 108 Sekunden), Anzahl der Tore weiß ich nicht, aber es sind wohl so etwa 120-130 in Summe gewesen, das macht eine durchschnittliche Schwungfrequenz von etwas unter einer Sekunde, Matts Lauf (Läufe, sind ja 2 Durchgänge) in Adelboden, wäre er nicht-taloffen nach meiner Definition gefahren, würde also gelten.

Martin

[rolf]

... ein Kurzschwung hat eine Driftkomponente!...

wieder so eine Behauptung..

ich habe den Thread nun seit längerem verfolgt und stelle im allgemeinen fest: Was der Bauer nicht kennt, das gibt es nicht.

Martina gibt sich enorm Mühe den Sachverhalt zu erklären; eines der entscheiden Zitate war:

... Diese sind immer eine Momentaufnahme und man kennt die Begleitumstände nicht (ist das nun der Anfang der Steuerphase, also die Hüfte noch in der "alten" Richtung, ist es Mitte Steuerphase, kann man also davon ausgehen, dass die Hüfte bewusst nicht mitgenommen wird (Gegendrehen) oder ist es Ende Steuerphase und man kann die Position der Hüfte als Vororientierung der nächsten Kurve interpretieren?)...

Darauf ist niemand eingegangen, hier liegt aber ein grosser Teil der Wahrheit.
Generell geht es ja nicht um die gezeichneten Pfeile (welche ich zudem auch als falsch empfinde) +/- 5 Grad, sondern, nehme ich die Hüfte mit oder nicht ! . Die einen schaffen das mehr als die anderen.
Bei der Fahrweise mit GegenRotation ist die Hüfte bewusst gegenzudrehen und nicht mehr oder weniger mitzunehmen.

Noch eine provokative Aussage :
- Vordrehen/Mitdrehen ist am schnellsten,
- Gegendrehen am sichersten

ja, wer überdreht schon gerne!

[Martina]

Generell geht es ja nicht um die gezeichneten Pfeile (welche ich zudem auch als falsch empfinde) +/- 5 Grad, sondern, nehme ich die Hüfte mit oder nicht ! . Die einen schaffen das mehr als die anderen.
Bei der Fahrweise mit GegenRotation ist die Hüfte bewusst gegenzudrehen und nicht mehr oder weniger mitnehmen.

[LincolnLoop]

Was ihr jetzt aber offensichtlich wirklich behauptet: Ein Fahren ohne Gegenrotieren kann nicht funktionieren!

Das behaupte ich nicht!

vs.

Ich wette, niemand von euch, der sich redlich bemüht, schafft es, die Hüfte in Fahrtrichtung zu halten UND stark "aufzukanten".

??

Gruß, Chris

P.S.: Deine geforderte Video-Fahrt hat IMO mit dem Thread nur bedingt etwas zu tun, weil Du völlig neue Parameter (Hüftknick + Kurzschwung) gestellt hast. Genauso könnte ich sagen: "Fahren ohne Drehung des Kopfes ist kaum möglich" (und dann fordern, dass mir jemand ein rückwärts gefahrenes Demo-Video bringt, da ist es nämlich tatsächlich unwahrscheinlich).

[Moorkuh]

Was ihr jetzt aber offensichtlich wirklich behauptet: Ein Fahren ohne Gegenrotieren kann nicht funktionieren!

Das behaupte ich nicht!

vs.

Ich wette, niemand von euch, der sich redlich bemüht, schafft es, die Hüfte in Fahrtrichtung zu halten UND stark "aufzukanten".

:-? ??

Hab grad keine Zeit (ich muß auch mal arbeiten! ;) ), daher nur kurz: "nicht stark aufkanten können" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht fahren können".

Man kann, bei guten Bedingungen, auch mit nicht sehr starkem Aufkanten fahren.
Wirds dann verständlich?

Martin

PS.: Kurzschwung deshalb, weil ich behaupte, dass die Hüfte mitzunehmen (VOLLSTÄNDIG mitzunehmen, nicht "ein bisschen mitzunehmen", falls das die Verwirrung aufhebt!) träger ist; bei einem langsam ausgeführten Schwung ist das also leicht möglich (wenn auch ungeschickt), bei einem schnell durchgeführten behindert es so sehr, dass es unmöglich wird.

[Moorkuh]

Generell geht es (um:) nehme ich die Hüfte mit oder nicht ! . Die einen schaffen das mehr als die anderen.
Bei der Fahrweise mit GegenRotation ist die Hüfte bewusst gegenzudrehen und nicht mehr oder weniger mitzunehmen.

[/quote]

So kommen wir nicht weiter:
Reden wir von
1) Vollständig mitnehmen (=Hüfte weist zu jedem Zeitpunkt in Fahrtrichtung der Skier)
2) Irgendwo zwischen nicht mitnehmen (=Hüfte weist IMMER in GENAU dieselbe Richtung, nämlich exakt ins Tal, entlang der Falllinie) und und vollständig mitnehmen
3) Nicht mitnehmen

Ich nehme an, mit "nicht taloffen" nach Martinas Sprechweise ist 1) gemeint.
Ich meine eine spezielle Form von 2 mit "taloffen".
Ich glaube, dass manche von euch meinen, ich würde 3 meinen, was aber nicht stimmt.

Sind wir bis hier her d'accord?

Martin

[LincolnLoop]

"nicht stark aufkanten können" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht fahren können".

Aha... ... Da wir ja eigentlich in einem Thread sind, in dem es um Rennlauf geht (siehe Titel + Bilder): den Rennläufer möchte ich erleben, der heutzutage mit "wenig Aufkanten" noch irgendwas zerreißt...

PS.: Kurzschwung deshalb, weil ich behaupte, dass die Hüfte mitzunehmen (VOLLSTÄNDIG mitzunehmen, nicht "ein bisschen mitzunehmen", falls das die Verwirrung aufhebt!) träger ist; bei einem langsam ausgeführten Schwung ist das also leicht möglich (wenn auch ungeschickt), bei einem schnell durchgeführten behindert es so sehr, dass es unmöglich wird.

Ich denke, die Vorteile einer taloffenen Position bei kleinen Radien werden Dir von fast allen hier unterschrieben. (Was nichts daran ändert, dass es (a) in diesem Thread nicht um kleine Radien, geschweige denn um Hüftknick ging (b) ich einen Slalom nicht unbedingt als "kleinen" Radius bezeichnen würde.

Gruß, Chris

P.S.: Wer will, kann sich den Lauf vom Neureuther (ca.3:30) zu Gemüte führen. Der fährt weder immer mit sonderlich starkem Hüftknick, noch dreht er immer gegen. http://de.youtube.com/watch?v=q4SGQnCPKAg