Unterschied oldschool / (newschool) carving

[KOSTI]

Aus gegebem Anlass mal wieder ein generelles Technikverständnisthema.
Was unterscheidet alte/neue, vorcarving/carving, odlschool/newschool –Technik?
Ich sehe da zwei Dinge an der man eine Unterscheidung es festmachen könnte.
1. Im Zeitalter von Pommes die bei gegebener Geschwindigkeit kein Eigensteuerverhalten besaßen, war Voraussetzung für eine Richtungsänderung, dass das Ski MenschSystem sich erst mal drehte (wodurch auch immer)
Im Zeitalter von sinnvoll konstruierten Ski ist die Voraussetzung für eine Richtungsänderung Lage (analog der Schräglage beim Fahrad).
2. Im Zeitalter von flachen breiten Schuhen und schmalen flachen Skiern dachte man der Innenski hätte einen Fehler (hatte er ja auch, einen Konstruktionsfehler)
Im Zeitalter von angepassten Standhöhen bzw. schmalen hohen Schuhen und breiten Skiern ist der Innenski dein Freund.

D.h. neue Technik bedeutet für mich keinen od. so wenig wie möglich vorzeitigen (aktiven) Drehimpuls und so viel Lage (Position über dem Innenski) wie möglich.

Hier der Ursprung:
viewtopic.php?p=64397#64397

[Martina]

Für mich ist es - knapp ausgedrückt - so:

Im Gegensatz zu früher muss ich heute, um eine Kurve zu machen, den Ski nur noch aufkanten.

Dann macht er die Kurven "von selbst".

Das hat etliche Folgen für den Bewegungsablauf, eröffnet früher ungeahnte Möglichkeiten, aber im Grossen Ganzen ist es vor allem viel, viel einfacher geworden, Skifahren zu lernen.
Vor allem kommt man heute mit einem Grundbewegungsmuster aus - von Anfang an.
Sehr viele früher notwendige oder zumindest hilfreiche Bewegungen sind überflüssig geworden - auch wenn das nach wie vor nicht alle (Skischulverbände) einsehen.
Dieses Grundbewegungsmuster kann man natürlich auf viele Arten verändern oder ergänzen und damit aus den Ski sehr viel mehr rausholen.

[urs]

der begriff "old school" umfasst ein grosses und m.e. nicht unbedingt homogenes gebiet. was heute auffallend an "old school" auf der piste anzutreffen ist:

- geschlossene skistellung: galt als stilvoll, war aber überhaupt nicht technisch notwendig. im nachhinein denk ich sogar, dass es für viele (ua. mich) eine krücke war, um saubere parallel- und kurzschwünge fahren zu können. deshalb ist es oft nicht einfach, davon loszukommen. im rennbereich wurde mindestens ab riesenslalom und spätestens seit gustav thöni mit offener beinstellung gefahren.

- taloffene haltung / gegendrehen: der drehimpuls erfolgt durch verwinden des körpers stark über die skienden (fersenschub). ist gut zu erkennen, wenn in der kurve der allerwerteste nach aussen weist. soweit ich nicola verstehe, gab es aber auch schon immer andere ansätze.

- umsteigen (auf werdenden aussenski): ist va. im kurzschwung selbst bei guten fahrern noch anzutreffen. das sog. "rennumsteigen" (anstellen des aussenskies in die neue kurvenrichtung), welches auch früher auf der piste selten anzutreffen war, sehe ich weniger konträr zur carving-technik, da damit auch versucht wurde, mit möglichst wenig drift zu fahren.

D.h. neue Technik bedeutet für mich keinen od. so wenig wie möglich vorzeitigen (aktiven) Drehimpuls und so viel Lage (Position über dem Innenski) wie möglich.

was mir nie ganz klar ist, wie genau die kräfte beim gesteuerten parallelschwung (driften) wirken:
- bewirkt das vordrehen der hüfte einen impuls, der die skies zum drehen verleitet
- oder reicht einzig der dosierte kanteneinsatz, so dass die skies zwar zu drehen beginnen, ein teil der kräfte aber immer noch in die ursprüngliche fahrtrichtung wirkt
- oder braucht es beides zusammen?

ich hoffe, ich bin mit dieser frage nicht "ot". es ist aber immer wieder die grenze carven/driften, die (nicht von mir) als scheideweg für "old -" und "new school" gesehen wird.

gruss urs

[lynne]

D.h. neue Technik bedeutet für mich keinen od. so wenig wie möglich vorzeitigen (aktiven) Drehimpuls und so viel Lage (Position über dem Innenski) wie möglich.

Ich finde diesen Ansatz nicht unbedingt sinnvoll. Jahre Lang war man m.W. im DSV der gleichen Meinung, die Folge waren Skischüler die ausschließlich carven konnten, sprich über Lageänderung eine Kurve fahren. Aber da liegt das große Problem, das funktioniert nur bei optimalen Bedingungen im flachen bis mittelsteilen Gelände. Steiles Gelände, Buckel, zerfahrener Schnee, schon schauts schlecht aus mit der Kurve über Lage und die gute "alte" Technik mit aktivem Drehen muss wieder her. Heute wird auch bei der Skilehrerausbildung m.W. wieder vermehrt Augenmerk auf den "kompletten" Skifahrer gelegt, der neben Carvingtechnik auch andere Möglichkeiten eine Kurve zu fahren vorweisen kann.

Ich persönlich liebe Kurzschwünge, packe sie immer wieder gerne aus, und da ist aktives Drehen auch im Zeitalter der Carver nötig.

Ich würde alte/neue Technik eher daran unterscheiden, wie der Ski auf die Kante bzw. zum Drehen gebracht wird. Was früher eher Ganzkörperorientiert war, ist heute Beinorientiert. Wobei der Rennlauf schon früher Beinorientiert war wenn ich mich nicht irre. Die Beinstellung hat sich deutlich geändert, früher so eng wie möglich, heute so breit wie nötig. Das ganze System ist dynamischer geworden. Auch das Eigensteuerverhalten der Ski hat vieles Erleichtert, auch im Bereich aktivem Drehen, welches durch das passive Drehen der Carver ja deutlich erleichtert wird.

es ist aber immer wieder die grenze carven/driften, die (nicht von mir) als scheideweg für "old -" und "new school" gesehen wird.

Das ist ja die Crux, das hat nichts mit Old/New School zu tun, da dann ja fast 70% aller Skifahrer Old School wären, die wenigsten bringen wirklich 100% geschnittene Schwünge zusammen

Gruß
Michi

[extremecarver]

Also ich finde gerade die Möglichkeit fließend zwischen Drift und Carvingschwung zu unterscheiden macht den Unterschied zwischen OldSchool Carving ala 97/98 und modernem Carving ala 07 Rennsport aus.

Denn selbst auf der schlechtesten Piste kann man meist noch carven, es erfordert halt nur viel, viel Kraft und ab und zu kurze Driftphasen oder Vordrehen und Hereinspringen in den Schwung um zwischen den Buckeln richtig durchzukommen. Gerade hierbei sehe ich ein Snowboard im Vorteil, da zumindest ich mit meiner Technik, den Radius viel leichter verändern kann. So kann man für ein paar Schwünge selbst ein GS Raceboard auf 4-5m Radius von den normalen 12-15m Radius drücken, mit Skiern ist mir so ein Unterschied gezielt auf 7-8m Fahrweg nicht möglich. Und beim Boarden erfordern schwere Bedingungen extrem viel Kraft, so kostet mich das Carven einer total kaputten Piste genausoviel Kraft wie das fagren in einem Torlauf. Ich bin sicher auch beim Skifahren kann man mit sehr viel Kraft und extremer Hoch oder Tiefentlastung sehr viel verändern, und gerade das Wissen darum, unterscheidet die moderne Carving Technik von der anfänglichen Carvingtechnik die zu Beginn des Carvingbooms von Könnern gefahren wurde. Damals wurde eben viel zu viel auf das saubere, kraftsparende, fließende carven geachtet.

Ups - sollte das hier über carven anno dazumal sein, muss ich mich wohl verlesen haben. Alles oben nur meine Meinung, die aus schlechter Beobachtungsgabe heraus entstanden sein mag.

[KOSTI]

D.h. neue Technik bedeutet für mich keinen od. so wenig wie möglich vorzeitigen (aktiven) Drehimpuls und so viel Lage (Position über dem Innenski) wie möglich.

Ich finde diesen Ansatz nicht unbedingt sinnvoll. Jahre Lang war man m.W. im DSV der gleichen Meinung, die Folge waren Skischüler die ausschließlich carven konnten, sprich über Lageänderung eine Kurve fahren.

... das wäre komplette an mir vorbei gegangen, obwohl ich immer brav auf die jährlichen Schulungen gehe, gut aufpasse und kontrovers mit den Ausbildern diskutiere.
Lage und Innenski waren da seit 1990 negativ behaftet und von den „nur carvenden Schülern“ hab ich auch nie was gesehen, es ist schon eher selten dass ein Ausbilder (mit seinen SL Ski) wirklich geschnitten fahren kann.
Und wer will schon beurteilen ob Lage und Innenski bei schlechten Bedingungen funktionieren, hat bisher doch noch keiner von Anfang an so gelernt. Ich habe mich einige Jahre nur aufs (Extreme)Caven beschränkt und trotzdem behindert mich mein altes über 22 Jahre lang eingetrichtertes „oldschool“ Bewegungsmuster öfter als mir lieb ist.

Übrigens schließt mein Ansatz nicht aus noch zusätzliche Kantmechanismen hinzuzunehmen, nur sind diese nicht die Voraussetzung für eine Kurve sondern nur in Kombination mit Lage sinnvoll. Z.b.: du fährst geradeaus und kantest nur beinorientiert, du würdest kurz eine Kurve fahren und dann den Aufkantwinkel reduzieren und rutschen weil du sonst nach außen über kippen würdest (Highsider). D.h erst Lage dann geschnittene Kurve, alles andere verbietet die Physik –> siehe Zweirad.

Urs, beim Drift steht der Ski so flach dass er eben nicht schneidet er wird über die Taillierung auf einer Art Kreisbahn geführt und die Belastungsänderung vor/rück hat Einfluss darauf ob der Ski sich stärker od. weniger stark gegen die Driftrichtung dreht. Jeder Snowboarder weiß genau was ich meine, Gewicht hinten -> und schon überholt einen das Ende des Brettes. Zusätzlich gibt es dann natürlich all die anderen zusätzlichen Drehmechanismen die aber keine Voraussetzung für eine Kurve sind.

[asv-ler]

Im Zeitalter von sinnvoll konstruierten Ski ist die Voraussetzung für eine Richtungsänderung Lage (analog der Schräglage beim Fahrad).


Das kann man doch so nicht stehen lassen oder?

Es gibt doch mehrer möglichkeiten, einmal über Lage (eben das o. g.) oder nur über die Knie, wo sich der oberkörper (fast) überhaupt nicht bewegt.

So hat es zumindest zu uns geheisen.

[Martina]

Ich finde diesen Ansatz nicht unbedingt sinnvoll. Jahre Lang war man m.W. im DSV der gleichen Meinung, die Folge waren Skischüler die ausschließlich carven konnten, sprich über Lageänderung eine Kurve fahren.

Mein DSV/DSLV-Eindruck war auch lange, dass deren Ziel war, die Leute sofort zum carven zu bringen. Dh. der Kante entlang fahren von Anfang an. Meiner Meinung nach konnte das aber keiner der Anfänger... (Habe aber selber keine DSV/DSLV-Ausbildung, habe das nur "von der SEite" mitbekommen).
Soweit ich verstanden habe, ist man diesen Winter wieder sehr davon abgekommen.

Ich würde alte/neue Technik eher daran unterscheiden, wie der Ski auf die Kante bzw. zum Drehen gebracht wird. Was früher eher Ganzkörperorientiert war, ist heute Beinorientiert. Wobei der Rennlauf schon früher Beinorientiert war wenn ich mich nicht irre.

Da bin ich überhaupt nicht einverstanden! Ich habe keineswegs das Gefühl, heute verstärkt "nur mit den Beinen" zu arbeiten, wo man früher den ganzen Körper einsetzte. Eher im Gegenteil.

Die Beinstellung hat sich deutlich geändert, früher so eng wie möglich, heute so breit wie nötig.

Das stimmt, aber schon beim Umsteigeschwingen (also Vor-"Carving"zeit) wurde "so breit wie nötig" gefahren. Eng ist ein älteres Relikt.

[extremecarver]

Dazwischen wurde auch mal so breit wie möglich gefahren, zu Anfängen der Carving-Zeit

[lynne]

Und wer will schon beurteilen ob Lage und Innenski bei schlechten Bedingungen funktionieren, hat bisher doch noch keiner von Anfang an so gelernt.

Aber wer bitte kann in buckligem zerfahrenen gelände einen gekanteten Schwung fahren. Sei mir nicht böse Kosti, aber man kann doch Newschool nicht auf einen gekanteten Schwung über Lage einschränken. Und gerade Anfänger werden mit der Geschwindigkeit eines gekanteten Schwungs hoffnungslos überfordert sein. Spätestens nach der ersten Richtungsänderung, sicherlich über deine beschriebene Technik, muss das aktive Drehen kommen, alleine schon zur Kontrolle der Geschwindigkeit.

Es ist sicher ein Teil davon, aber doch nicht alles!!!

du fährst geradeaus und kantest nur beinorientiert, du würdest kurz eine Kurve fahren und dann den Aufkantwinkel reduzieren und rutschen weil du sonst nach außen über kippen würdest (Highsider)

Also würde die Knie nach vorne innen bewegen, ein Verschieben der Hüfte zum Kurven Inneren folgen lassen, einhergehend mit einer Ausgleichsbewegung des Oberkörpers... Da fall ich doch nicht um und hab trotzdem ein Beinorientiertes Kanten. Das wäre meine persönliche Newschool ganz ohne Lage

Aber da kommen wir beide wohl nicht zusammen, alter Innenskifreund. Ich war leider damals beim Innenskithread noch nicht angemeldet, aber wir hätten wohl unsere Freude gehabt.

und die Belastungsänderung vor/rück hat Einfluss darauf ob der Ski sich stärker od. weniger stark gegen die Driftrichtung dreht.

kann jeder selber probieren, einfach beim seitrutschen mal nach vorne und hinten lehnen, und schon geht entweder die schaufel durch oder das heck überholt einen.

Da bin ich überhaupt nicht einverstanden! Ich habe keineswegs das Gefühl, heute verstärkt "nur mit den Beinen" zu arbeiten, wo man früher den ganzen Körper einsetzte. Eher im Gegenteil.

Ich muss sagen ich bin oldschool nur als schüler gefahren, hab nicht viel ahnung wie die lehrgeschichte damals war, aber trotzdem finde ich dass die heutige technik deutlich mehr aktivität in den beinen fordert als das klassische parallele schwingen.

Mein DSV/DSLV-Eindruck war auch lange, dass deren Ziel war, die Leute sofort zum carven zu bringen.

100%

Soweit ich verstanden habe, ist man diesen Winter wieder sehr davon abgekommen.

Ich darf frei zitieren: ... wir haben uns viel zu lange auf die carving-technik als alleinig seligmachend verlassen, glücklicherweise sind wir davon wieder weg ....

Meiner Meinung nach konnte das aber keiner der Anfänger...

wieder das ergebnis waren pistenzombies welche mit lightspeed die kandahar runter sind und am zielsprung merkten dass sie nicht bremsen konnten, weil die stelle vorm lift für 55m Radius zum rumcarven nicht breit genug war