Artikel zur Diskussion

[beate]

Urs hat mir netterweise einen Beitrag gelinkt, den ich hier gern zur öffentlichen Diskussion einstellen möchte:
http://www.supervision-neveling.de/html ... page_id=36
Beate

[ivan]

Beate, Beate,
das darfst du mir nicht antun!!!

ich habe gestern abend endlich fast den ganzen Epicski WS Revisited thread zu ende gelesen (bis post # 175), aber jetzt (20:45 uhr) sind total 276 beiträge da - wahnsinn - wann und wie soll ich das alles schaffen???

und ausgerechnet in diesem augenblick kommst DU mit einem anderen diskussionsthema!!!

und es ist immer noch erst ende August!

[Uwe]

Susi hat mich - wegen des Filmes, den sie sieht - aus dem Wohnzimmer verscheucht ... da hab ich doch mal Zeit, den Artikel zu lesen

Zum Thema gute oder schlechte Rücklage ... das ist eigentlich ganz einfach:
- Wenn die Rücklage hinderlich ist (verminderte Geschwindigkeitskontrolle, Behinderung des Drehens), dann ist sie schlecht.
- Wenn sie nicht hinderlich ist, ist sie "egal"
... man sollte aber situationsbedingt in der Lage sein, zwischen Rücklage und neutraler Lage zu wechseln; wenn jemand also NUR in Rücklage fährt, ist es wohl eher schlecht (außer er heißt Bode Miller)

Noch 2 Anmerkungen zu Aussagen, die ich nicht ganz teile:

1. "ressourcensparende Rücklage"
Rücklage ist NICHT ressourcesparend (kraftsparend)

2. "Wenn also heutzutage in Skischulen noch die bedingungslose Vorlage propagiert wird"
Ich kenne keine Skischule, die "bedingungslose Vorlage" propagiert. Vielleicht meint er aber auch nur die "übertriebene Anweisung", von der bei den Skischülern eh nur 20% ankommen.

... so, jetzt kommt "Hausmeister Krause"

[ivan]

OMG, so ein quatsch!!!
ich habe mir fleissig notizen gemacht, doch überflüssig: soviel quatsch verdient keine stundenlange "analyse"...
nur wirklich sehr kurz:

- sind die offiziellen verbände (die ewigen gegner/feinde von SPORTS) wirklich so blöd, dass sie "krasse", "bedingunslose" VORLAGE als "zentrales merkmal" sogar in tiefschnee oder sulz VERLANGEN?
kaum zu glauben

- wenn in einem solchen text über rücklage mit begriffen wie KSP (körperschwerpunkt) und balance überhaupt nicht operiert wird, ist etwas falsch

- ich habe den eindruck, der herr hat eine offene rechnung mit jemand vom DSV (wegen seiner rücklage-fahrtechnik?)

- und nun tut der mohr seine schuldigkeit und als treuer braingewashter his master´s voice glaubt er, seine kleine rache haben zu können

- wenn etwas "lächerlich" ist, dann besonders seine ausführungen über marginalität der position auf dem ski, "ressourcesparende" rücklage, vorstellungen über die nutzbarkeit von beschleunigung und "letztem kick beim jet" für normalskifahrer, usw. usf. u.v.a.m.

traurig, dass SPORTS, der in den 90ern so progressiv war als carving-pionier (sicher, 90 prozent Walters verdienst), nun von solchen menschen medialisiert wird
schlimmer noch, wenn dies die offizielle ideologie von SPORTS darstellen sollte

schluss damit. waisteering ruft...

[nicola]

sollten wir nicht eher dynamisches bewegungsdenken an stelle unseres positinierungsbewusstseins am ski anstreben? an dieser stelle liegt alexander nevelin (der verfasser) nicht so weit von meinen ideen entfernt.

der ausflug in die beschleunigungstechnik mittels "jeteffekt" ist dagegen längst widerlegter blödsinn und recourcensparende rücklage - bei kleinen kindern meinetwegen...

[ivan]

sollten wir nicht eher dynamisches bewegungsdenken an stelle unseres positinierungsbewusstseins am ski anstreben?

ich weiss zwar nicht, wie "positionsbewusst" die offiziellen lehren und skilehrpläne sind, wenn aber über balance, balancieren und bewegungen des KSP gesprochen wird (also das, was mir im text fehlt), liegt es nicht sehr nahe?

[urs]

was mich an solchen artikeln nervt ist, dass eine argumentationskette erzeugt wird, die mit blendgranaten (oder vielleicht rutsch-tret-carve minen ?) gespickt ist.

sollten wir nicht eher dynamisches bewegungsdenken an stelle unseres positinierungsbewusstseins am ski anstreben?

nicola, was du hier anstrebst, erfordert schon grosses können und viel erfahrung. entscheidend ist sicher, wie sich der körperschwerpunkt im spiel mit den äusseren kräften verhält. wie ivan glaub ich aber nicht, dass der autor solche gedanken im hinterkopf hatte. die abschliessende aussage

"Nach meiner Meinung sollte ...ein Maßstabskatalog für gutes Skifahren entwickelt und angewendet werden. Dieser sollte ausschließlich empirisch überprüfbare Größen beinhalten. Viele wird es für das Skifahren nicht geben. Die wenigen, wie etwa die sturzfreie Fahrt oder die Spur, die die gleitenden Kanten der Carving-Ski im Schnee hinterlassen, sind m.E. völlig ausreichend."
ist dermassen verkürzt, dass sie alles relativiert nach dem motto: "wer heil runterkommt und immer schön carved, ist ein guter skifahrer."

häufige rücklage ist für mich ein indiz in meiner diagnose und tritt oft im zusammenhang mit unsicherheit, schlechter steuerqualität und/oder kontrolle auf. mag sein, dass der autor einen weg gefunden hat, seine rücklage anderweitig zu kompensieren. ich hab aber auch eher den verdacht, dass er eine rechnung mit den offiziellen verbänden offen hat. die hinweise auf die biomechanik oder seine beispiele mit behinderten sportlern sind pseudowissenschaftliche ablenkungsmanöver und halten einer genaueren betrachtung nicht stand.

gruss urs

[Martina]

Knapp:

Rücklage ist Quatsch, Vorlage ist Quatsch.
Gerade auf den Füssen stehen ist gut.

Banale Begründung: Kein Mensch würde auf die Idee kommen, beim zu Fuss gehen nach hinten oder nach vorne zu liegen.

Weiter ist Skifahren dann natürlich Spiel mit den Kräften, den Gegebenheiten, der Balance.
Ich kann mit der Position meines Körpers Effekte Erzeugen und anfangen zu spielen. Dabei muss ich immer im Gleichgewicht sein.
Könner (wie Bode Miller) bewegen sich oft an der Grenze des Gleichgewichtes: ganz kurz vor dem Sturz. Genau an dieser Grenze kann ein optimaler Effekt (z.B. möglichst hohes Tempo, Ski am besten laufen lassen) auftreten.
Auch ein Anfänger bewegt sich oft an der Grenze des Gleichgewichtes, er aber eher unfreiwillig. Für ihn ist eine Position, die möglichst viel Toleranz hat, ideal (d.h. er muss von dieser Position noch etwas abweichen können ohne gleich zu fallen).
Fährt man schon etwas besser, kann man sich auch mal an die Grenzen des Gleichgewichts herantasten. Das macht Spass, erzeugt tolle Effekte, die man nutzen kann und verbessert das Gleichgewicht.

Vergleich: zum gehen lernen versucht ein Kleinkind, eine schöne, zentrale, mittige Position zu halten.
Ein 100m-Sprinter läuft mit starker Vorlage. Er muss aber im hohen Rhythmus seine Füsse nach vorne bewegen, um nicht auf die Nase zu fallen.

Also:
Erst die Mitte finden, um dann an die Grenze zu gehen.
Und später manchmal an die Grenze gehen, um die Mitte zu finden.


In diesem Artikel wird wieder mal versucht, etwa als "gaaanz neu" zu verkaufen.
Es gibt einige sehr schöne Aspekte: Natürlich, es gibt eine "gute und eine schlechte Rücklage". Es gibt aber auch eine gute und eine schlechte Vorlage.
"Meine Vision von Skipädagogik beinhaltet, die überholten Vorstellungen fallen zu lassen und statt dessen die Freude und Erfüllung am sicheren Skifahren in das Zentrum zu stellen. " (Zitat) - ok, das ist natürlich in Ordnung, aber ich glaube, das haben inzwischen wohl auch alle Verbände gecheckt.
Ich finde den Artikel zum Teil nicht schlecht, aber neu sind die Erkenntnisse wirklich nicht! Und das Ganze in ein Plädoyer "pro Rücklage" umzumünzen, finde ich ziemlich falsch.
Entweder hatte der gute Mann nur mit "altmodischen" (im Sinne von: es gibt eine richtige Technik, alle müssen GENAU das imitieren) Ausbildnern zu tun oder er hat seine Ausbildung vor längerer Zeit absolviert oder er will einfach Kohle machen und verkauft ein altes Pferd neu aufgezäumt.

(Danke, Beate und Urs für den interessanten Diskussionsanstoss!)

[nicola]

Knapp:

Rücklage ist Quatsch, Vorlage ist Quatsch.
Gerade auf den Füssen stehen ist gut.

Banale Begründung: Kein Mensch würde auf die Idee kommen, beim zu Fuss gehen nach hinten oder nach vorne zu liegen.

wenn's denn wirklich so banal zu begründen wäre, wäre skifahren nicht nur in der praxis sondern auch in der theorie einfach

es gibt keine rücklage, sondern bestenfalls viele unterschiedliche rücklagesituationen - detto vorlage(n) und hier noch dazu mehrere möglichkeiten wie oberkörpervorlage und knievorlage - jede der "lagen" muss zum moment passen und leider ist auch gerade auf den füssen stehen nicht immer gut.

[urs]

Ich kann mit der Position meines Körpers Effekte Erzeugen und anfangen zu spielen. Dabei muss ich immer im Gleichgewicht sein.

salü martina

eine zentrale position ist sicher in den meisten situationen sinnvoll und besser fürs gleichgewicht. in der praxis mach ich aber die beobachtung, dass viele leute mit rücklage probleme haben, ich aber noch keiner schülerIn sagen musste, sie hätte zuviel vorlage, oder bemerkt, dass dadurch grosse gleichgewichtsprobleme entstanden sind. daraus ergeben sich für mich verschiedene fragen:

• - tendieren die leute durch das gefälle zur rücklage (senkrechtes stehen, angst sich in die "tiefe zu stürzen")?
  - führt (physikalische) trägheit zu rücklage (ski gleitet mir weg, zu wenig körperspannung)?
  - ist das system ski-schuh-fahrer toleranter gegenüber vorlagen (längerer vorderski, kurveneinleitung über schaufel, vorlage des skischuhs)?
  - wieso ist es (für mich zumindest) schwieriger, sich aus einer rücklage zu retten als aus einer vorlage?

Banale Begründung: Kein Mensch würde auf die Idee kommen, beim zu Fuss gehen nach hinten oder nach vorne zu liegen.

um das beispiel weiter zu spinnen: beim gehen rolle ich über den vorderfuss ab, um auf der ferse (ot=100 punkte ) zu landen. macht es nicht auch sinn, die kurve mit vorlage va. über den fussballen einzuleiten und dann den ganzen fuss abzurollen?

gruss urs