Der österreichische Skilehrweg

[ivan]

Hallo zusammen,
wenn alle noch nicht irgendwo auf Bikes, Boats and Skates sind, bitte ich um kurze Meinungen zum „Österreichischen Skilehrweg“ (Wörndle), wie er auf Video/DVD dargestellt wird. Unter dem trendigen Label „Carven“ habe ich da in der Grundstufe praktisch keine geschittenen-gecarvten Schwünge gesehen und teilweise auch nicht in der Fortbildung. Eher „gerutschtes Carven“, „Rutschcarv“ von Anfang an.
Es wird nun bei uns in Tschechien in skipädagogischen Kreisen darüber heftig diskutiert. Es würde mich interessieren, was Ihr dazu sagt. Geht´s hier um eine neue Phase des Carvens, oder eher um auf österreichische Bedingungen zugeschittenen Pragmatismus etwa im Sinne „die meisten schneiden sowieso nicht, dann geben wir sowohl ihnen als auch den Lehrern ein praktisches Kompromiss-Tool“? Oder ist es noch anders?
Blöde Zeit für so ein Thema, ich weiss. Doch danke für alle Beiträge.
Und einen tollen Sommer dazu!!!

[Bernhard]

Hi ivan!

Es gibt zu diesem Thema bereits ausfuehrliche Diskussionen hier im Skitechnik-Forum (mehrere Threads waehrend der letzten 2 Jahre), wenn du ein wenig suchst, findest du sicher einiges! Falls du nicht fuendig wirst, oder bestimmte Themen weiterdiskutieren willst, koennen wir gerne loslegen

In der Grundstufe gibt es kein geschnittenes Kurvenfahren, das stimmt, ja, v.A. deswegen, weil der Beginner ja sein Tempo kontrollieren will. In der Fortbildung schon, vgl. carven lange Radien, das sowohl gedriftet, als auch geschnitten gefahren wird, gibt's schon geschnittenes Fahren.

Die CD ist mittlerweile leider auch schon nicht mehr ganz aktuell und zeigt ausserdem bei den verschiedenen Kurvenformen nicht alle wesentlichen Varianten bzw. teilweise sogar recht untypische Beispiele, so weit ich mich erinnern kann.

Ob die Bezeichnung "Carven" fuer alle Arten von "gut gesteuertem" ("rundem", weit aus der Falllinie herausgefahrenen; mit grossen "Schwung"-Winkeln) Kurvenfahren wirklich sinnvoll ist, darueber laesst sich streiten. Da jeder Skischulgast "carven" lernen will, hat man hier das Carven so definiert, dass es jedem Gast moeglich ist, zu carven. Mit geschnittenem Kurvenfahren hat das freilich nichts mehr zu tun!

Von der Skitechnik her hat sich in AT in den letzen Jahren sicher einiges verbessert, in Richtung moderne Skitechnik. War auch schon seit Jahren ueberfaellig! Sicher ist noch nicht alles optimal, aber wo ist schon alles optimal, besonders in grossen Verbaenden, wo Leute mit "Erfahrung" viel zu sagen haben. Die Frage ist allerdings, wie die Entwicklung (in AT) weitergeht. Auch aus "politischen" Gruenden...

In welche Richtung laufen denn bei euch die Diskussionen?

[Uwe]

Hallo Ivan,

... Blöde Zeit für so ein Thema ...

Blödes Thema für so eine Zeit ... man könnte ja fast wieder Lust auf´s Skifahren bekommen, obwohl der Sommer noch nicht einmal richtig angefangen hat
Aber wie Du siehst, hat Bernhard es gut beantwortet ... und wir haben hier ja schon mehrfach "beanstandet", dass in dem Zusammenhang das Wort "carven" etwas "unkorrekt" verwendet wird ...

[Bernhard]

[...]dass in dem Zusammenhang das Wort "carven" etwas "unkorrekt" verwendet wird ...

sehr milde ausgedrueckt, Uwe
Als nicht in dem System aufgewachsener koenntest du ruhig mehr Kritik an den Tag bringen

a propos carven:

warum heisst dieses Forum eigentlich carving-ski bzw. funcarver, wo hier so viel ueber Ski fahren diskutiert wird, das nix mit geschnittenem Fahren zu tun hat
Streng gesehen sind aus dieser Sichtweise 90% aller Postings off-topic

[Uwe]

Hi Bernhard,

Als nicht in dem System aufgewachsener koenntest du ruhig mehr Kritik an den Tag bringen

ich bin doch friedlich ... und hab z. Zt. wenig Zeit für tiefgreifende Diskussionen ... obwohl die ja schon in den alten Beiträgen zur genüge geführt wurden

warum heisst dieses Forum eigentlich carving-ski bzw. funcarver, wo hier so viel ueber Ski fahren diskutiert wird, das nix mit geschnittenem Fahren zu tun hat
Streng gesehen sind aus dieser Sichtweise 90% aller Postings off-topic

... gute Frage
Als ich 1999, also im letzten Jahrtausend, die Domain carving-ski.de registriert habe, gabe es viele Unklarheiten bezügl. "strittigen Domainnamen". Dass ich keine Namen wie schumacher.de oder Städtnamen registrieren "durfte" war klar (obwohl sich tiscover - glaube ich - fast alle österr. Städtenamen registriert hat, was nicht nur gegen das Namenrecht verstösst, sondern auch unseriös ist)
Es gab aber auch "geteilte Ansichten" bezüglich Kategoriebezeichnungen oder allgemeinen Überbegriffen wie rechtsanwalt.de, etc. ... und anstatt ski.de oder carving.de zu registrieren haben ich einfach eine "unproblematische Wortkombination" aus carving und ski genommen.
carving-ski.de hat also eigentlich nix mit dem "Carving-Ski" zu tun, sondern ist eine Kombination aus carving und ski ... eben carving-ski ... und damit passt wieder ALLES genau hier rein
... und funcarver.de bzw. slalomcarver.de sind nur Zusatzdomains, die ich geholt habe, als klar war, dass solche Bezeichnungen unproblematisch sind.

[Martina]

Wenn ich es richtig kapiert habe (sonst bitte um Berichtigung Berhard etc.) nennen die Österreicher mehr oder weniger jegliches Skifahren "carven" - aus marketingtechnischen Gründen.
Es wird dann unterschieden z.B. "Carven aus der Winkelstellung" = eine Kurve im Pflug.

Wir haben hier schon viel diskutiert, ob das sinnvoll ist und wenn ich mich nicht täusche, geht die vorherrschende Meinung dahin, dass es eher nicht so ist und eher für Verwirrung sorgt.
Carven ist für die meisten als "geschnittene Schwünge fahren" definiert. Und es ist etwas seltsam, wenn einzig Österreich das für sich anders sieht.

[Bernhard]

[...]nennen die Österreicher mehr oder weniger jegliches Skifahren "carven"[...]

fast, ja
Carven bedeutet nach dieser Definition (wie oben erwaehnt) "rundes" Fahren, egal ob mit oder ohne Driftanteil - u.A. auch, weil sich die beiden Fahrweisen gar nicht mal so wesentlich unterscheiden, etwa, wenn der Driftanteil nur sehr gering ist und der Uebergang quasi fliessend!

Ich denke, die oesterr. Begriffe sind in sich konsistent, marketingmaessig moegen sie wohl auch Vorteile bringen, aber wie gesagt, decken sich nicht mit der etablierten Begriffen und tragen zum Teil sicher zur Verwirrung bei. Die Motivation fuer diesen Alleingang mag wohl u.A. gewesen sein, dass sich die Autoren von anderen Skilehrwegen unterscheiden wollten...

Es steht natuerlich jedem frei, seine Begriffe so zu definieren, wie man es will, allerdings ist es normalerweise halt am Sinnvollsten, etablierte Begriffe beizubehalten und nur bei wirklich grossen Problemen od. Veraenderungen neu zu definieren. Mir scheint diese Notwendigkeit nicht gegeben zu sein, aus rein skitechnischer Sicht gesehen. Wenn sich die Verantwortlichen einen neuen Begriff ausgedacht haetten, oder einen nicht bereits gebraeuchlichen, dann waere die Verwirrung sicher geringer ausgefallen, der Marketingeffekt aber auch. Und um letzteren ging's wohl hauptsaechlich, da trat offensichtlich alles andere in den Hintergrund...

Ich bin skilehrmaessig zwar nicht mehr sonderlich aktiv, verwende den Begriff Carven aber nicht. Ich sag' einfach immer nur Kurven fahren (eben mehr oder weniger geschnitten).

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass in den naechsten Jahren auch noch einiges umbenannt wird, die Befrifflichkeiten haben sich in den letzten Jahren als nicht besonders stabil erwiesen (z.B. "Erstes Carven aus der Winkelstellung" -> "Carven aus der Winkelstellung" -> "Carven Grundstufe" -> was kommt naechsten Winter??)

[ivan]

Sorry, Leute, ich habe teilweise vergessen, dass dieses Thema bereits gründlich diskutiert worden war, zum letztenmal im Januar, wo ich dazu sogar beigetragen hab. Ich habe inzwischen die älteren Beitrage durchgelesen, konnte aber diesen Text nicht rechtzeitig genug posten. Ich ziehe meine Frage zurück: der bereits verlaufenen Diskussion kann man Eure Meinungen gut entnehmen und es lässt sich wohl dazu prinzipiell kaum was Neues sagen.
Trotzdem danke für alle Reaktionen.
Die Richtungen der tschechischen Diskussion würde ich lieber noch später charakterisieren wenn sie weiter ist und sich zusammenfassen lässt.
Vergesst also bitte meine Frage und, wie gesagt, geniesst den Sommer (wenn und wann er doch mal kommt)!
Ivan

[ivan]

Hi everybody,
ich habe doch versucht, einen vereinfachten Ausflug in die tschechische Szene vorzubereiten.
Es gibt in Tschechien grundsätzlich zwei grosse Lager: 1. die Assoziation von sog. komerziellen Skischulen (APUL), die nach dem österreichischen Skilehrplan unterrichtet und ihre Lehrer schult, bzw. weiterbildet, 2. die im Skiverband organisierten Clubs, die meistens keinen rein „kommerziellen“ Unterricht erteilen, sondern eher Skipädagogen ausbilden (u.a. Schullehrer). Gruppe 2 setzt fort eine lange Tradition von sog. „Tschechischer Skischule“, was eigentlich eine an der Prager Sporthochschule entstandene Technik und Methodik war, die bereits seit 40 Jahren versuchte, möglichst geschnitten zu fahren (und die logischerweise für den Unterricht mit Otto-Normalskiläufern und alten Pommi-Latten kaum brauchbar war). Die heutigen akademischen Köpfe dahinter haben endlich (erschienen Dezember 2003!) die Phase einer bestimmten Modernisierung erreicht und sogar „Carvingschwünge“ eingeführt, ohne aber auf die traditionellen „Schrittschwünge“ zu verzichten (dies sind heutzutage möglichst geschnittene – so ungefähr wie man im Österreichsichen Skilehrweg in der Grundstufe fährt – und für Schüler ohne Carvingski gedachte Schwünge, eher aber das traditionelle heimische Gedankenerbe, das die verliebten Traditionalisten nicht imstande sind, loszuwerden). Daneben gibt es auch die „alternativen“ Schwünge (auch gerutschte) für Fälle (und Leute) wo geschnittene Fahrweise nicht möglich oder zweckmässig ist.
Ein Teil der Diskussion betrifft also diese Dreigleisigkeit vs. Zweigleisigkeit. Daneben gibt´s auch semantische Diskussionen um die tschechische Terminologie.
Im engeren Kreis wurde nun über die im AUT-Skilehrweg/Grundstufe verwendete Fahrweise (eigentlich die gesteuerten Schwünge) diskutiert. Einer der Hauptideologen der sog. „Tschechischen Skischule“ vertritt die Ansicht, AUT-Skilehrweg sei „Unsinn“, weil man skipädagogisch richtig entweder gerutschte oder rein geschnittene Fahrweise unterrichten soll, aber kein Mischling wie z.B. die gesteuerten Schwünge, und weil mit dem Rutschanteil eigentlich ein Fehler fixiert wird. „Carving“ sei nur rein geschnitten (natürlich gibt´s beim Lernen Abstriche und logische, wenn auch unerwünschte Rutschanteile) und alles andere mit Rutschanteil seien einfach „gerutschte“ Schwünge, bzw. Fahrweise.
Das wäre so ungefähr Stand der Dinge/Diskussion.
Es sei noch bemerkt, dass bei uns Skikurse fast auschliesslich Kinder und ausländische Gäste absolvieren – praktisch kein Erwachsener kauft sich einen Skikurs. Die Ausländer werden grösstenteils in den AUT-orientierten APUL-Skischulen unterrichtet. Früher in der Tschechoslowakei soll es (über) 2 Mio. Skiläufer (bei 15 Mio. Einwohnern recht viel) gegeben haben, heutzutage bedeutend weniger, Ski stellen aber immer noch einen wichtigen Bestandteil der Freizeitgestaltung dar.
Nur noch zur Ergänzung: ich stehe irgendwie abseits, bin kein Skilehrer und meine Skischwerpunkte sind alpiner Rennlauf und Ausrüstung. Die geschilderten Auseinandersetzungen können mir also total wurst sein. Da aber die meisten bei uns nicht über ausreichende Sprachkenntnisse verfügen, bin ich bemüht, ab nud zu auch die Meinungen „von drüben“ zu vermitteln. Wir waren lange genug hinter dem Eisernen Vorhang gesperrt und brauchen die frische (Denk)luft, um der begrenzten lokalen Perspektive zu entgehen. At least that´s what I think – damit ich auch multilingual wäre.
Ivan

[KOSTI]

Wir waren lange genug hinter dem Eisernen Vorhang gesperrt und brauchen die frische (Denk)luft, um der begrenzten lokalen Perspektive zu entgehen.

in D und Ö hat man den vorhang im kopf und der ist leider nicht eisern sonst könnte man ja warten bis er weggerostet ist

ich persönlich finde dieses steuer- und steurqualitätsthema echt leidig, aus meiner sicht wurde das deswegen erfunden weil die entscheider ned schneiden (carven können) und weil sie ja keine rutscher sein wollen (steuen ist logischerweise nix anderes rutschen/driften/...) nenen sie es eben steuern. witzig finde ich wie sie sich dann noch gegenseitig eine bestimmte steurqualität zusprechen.

in wirklichkeit fährt man halt mit unterschiedlich viel drift (=rutschen), wobei dem fahren mit null drift (carven) eine sonderstellung zukommt, weil sich hier unter anderem die reglungswirkung der längsbelastung plötzlich umkehrt und der übergang daher nicht fließend ist. wieviel drift optimal ist kommt auf die situation an.

@ivan: bist du der ivan der ca. 1981 beim dsv grund/oberstufe gemacht hat und bei den 60gern das training leitet/geleitet hat?