Definition Hüftknick für "Dixi"

[nicola]

Da der "Hüftknick" offensichtlich auch beim Definieren zu Bauchweh führen kann bitte ich um Vorschläge

Vorerst aber auch meine Gedanken und Bemerkungen:

Der Sport Brockhaus definiert folgendermassen:
Hüftknick, Skisport: bei der -> Schrägfahrt das Wegbeugen des Oberkörpers vom Hang (Oberkörper - Vor- Seitbeuge).

Dieses Bild zeigt was dort beschrieben wird

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Mir wäre es ein grosses Anliegen vorab das Wort Hüfte zu klären, bei meinen Workshopteilnehmern sind die Meinungen was die Hüfte ist, bzw. wo das Hüftgelenk sitzt oft sehr unklar.

Die Hüfte kann man nicht (zumindest ohne Gewalteinwirkung ) knicken

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Bewegt werden können Muskeln, welche das Beckenskelett incl. Hüftknochen umgeben oder innerhalb des Beckens liegen.

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Das bedeutet imho ich kann den Oberkörper knicken, besser gesagt seitlich beugen oder das Becken, siehe Bild, absenken - allerdings kann man mit dem Hüftgelenk nicht "knicken"

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Mein erster Definitionsansatz, der allerdings abgelehnt wurde lautete so:

Hangausgleich statt Hüftknick
Um den Aufkantwinkel der Skis zu erhöhen wird während eines Schwungs der Unterkörper zum Hang gekippt. Der Oberkörper bleibt dabei aber relativ aufrecht um die Kontrolle über die Skis nicht zu verlieren. Der dabei entstehende Winkel zwischen Oberkörper und Unterkörper wird als Hangausgleich bezeichnet. Früher bediente man sich dazu des "Hüftknicks", bei dem der Oberkörper bewusst vom Hang weggeneigt wurde.

Soweit mein Beitrag
Nicola

[KOSTI]

Das bedeutet imho ich kann den Oberkörper knicken, besser gesagt seitlich beugen oder das Becken, siehe Bild, absenken - allerdings kann man mit dem Hüftgelenk nicht "knicken"

also der hermann tuts hier doch ganz eindeutig, beide hüftgelenke sind (oberschenkel - relativ zum becken) deutlich seitlich gebeugt. ist ja zum glück ein kugelgelenk und kann daher in jede richtung mehr od. weniger weit abgewinkelt werden. des weiteren knickt (beugt) er auch noch das knie des aussenbeins leicht nach innen, was eigentlich nicht geht, da er aber den aussenfuß im schuh plattgedrückt hat und das schienbein dadurch nach innen rotiert, stellt die aussensicht ein leicht nach innen geknicktes knie dar. zu hüfte und knie beugt er auch noch die einzelnen wirbel relativ zum becken nach aussen, was den "hüftknick" nochmals verstärkt.

warum macht er das?
es gib keine andere möglichkeit für ihn, bei gegebener geschwindigkeit und gegebenem kurvenradius genau diesen aufkantwinkel zu fahren. der winkel ist wiederum nötig um genau diesen radius relativ driftfrei mit seinen relativ geraden latten zu fahren.

mehr auf den innenski kann er sich nicht stellen, weil die fis ihm vorschreibt wie hoch seine platten und schuh sein dürfen und seine füße stecken zwar in winzigen schuhen aber schmaler wie die füße sind sie nicht. er würde also über den innenschuh ausrutschen und irgend so ein depperter kommentator würde sagen "innenskifehler" obwohl der ski gar keinen fehler hat.
des weiteren hätte der innere oberschenkel (auch der vom hermann nicht) kein interesse die zig 100kg "fliehkraft" multipliziert mit den schlägen der eisharten piste bei einer beugung von mehr als 90° aufzunehmen.

es gib sicher noch zig andere gründe warum ziemlich genau diese haltung und keine andere....

für normalskifahrer ist so ein starker knick meist nicht funktionell, da die riesigen normalskifahrer-skischih keine so extremen aufkantwinkel zulassen.

damit man den "knick" besser sieht, hab ich das bild bearbeitet:
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[Spyder]

Hallo

Ich denke, wir sollten es bei Hüftknick belassen, das ist ein allg. bekanntes und benutzes Wort, s.a. Skispringen und die Eskimorolle beim Paddeln.
Steht es eigentlich im Duden ?

Es sollte eigentlich klar sein, daß die Hüfte selbst nicht geknickt wird, ebensowenig wie Babys beim Babyknick. Wie Kosti schreibt geht es um ein Beugen im Hüftgelenk, und um zu verdeutlichen was gemeint ist sollte man die Beugung als Vor- oder Seitbeuge beschreiben.

Insofern hat der SportBrockhaus recht, wenn auch die Gestalten vom Öst. Schi-Lehrplan heutzutage ziemlich verbogen daherkommen.

Schönen Gruß
Peter

[nicola]

Ein Knick wird in allen Nachschlagwerken mit "scharfe Biegung" oder sogar "Sprung" beschrieben, in der Festigkeitslehre wird knicken so beschrieben: Bezeichnung für das plötzliche Ausbiegen eines auf Druck beanspruchten geraden Stabs, das oft zur Zerstörung des Bauteils führt. Die Belastbarkeit eines solchen Stabs hängt u. a. von den Einspannverhältnissen an den Enden des Stabs (fest, gelenkig, verschieblich) und seiner Länge ab.

Soweit die Definition des zweiten Wortteils

Kosti, ich teile deine Meinung nur zum Teil, dass Hermann's Hüftgelenk stark geknickt ist. Es ist (vom eigenen Körper aus betrachtet) nach vorne-oben stark angewinkelt, seitlich jedoch relativ wenig, für mein Empfinden zu wenig um von einem Knick zu sprechen.

Damit ein wenig praktischer Schwung in die Sache kommt könnt ihr ja mal eine Trockenübung einschieben:

Stellt euch doch so breit(schmal)beinig hin wie ihr auf Skis steht, macht Knie, Sprunggelenke und Oberkörper steif und versucht jetzt mal nur aus dem Hüftgelenk eine seitliche Bewegung herbeizuführen.
Noch interessanter wird der "Hüftknickversuch" wenn ihr dabei in die Hocke geht.

Sollte nur ich bei diesem Experiment relativ enge Bewegungsgrenzen finden, liegt das wahrscheinlich an meinem fortgeschrittenen Alter.
nicola

[KOSTI]

Ein Knick wird in allen Nachschlagwerken mit "scharfe Biegung" oder sogar "Sprung" beschrieben,
Soweit die Definition des zweiten Wortteils

genau, und die beugung von einem gelenk führt immer zu einer scharfen biegung, sogar zu einer biegung in einem punkt, also -> knick
von aussen gesehen schaut's natürlich wie eine biegung aus... am wenigsten verwirren ist vielleicht spyders "beugung zur seite".

Kosti, ich teile deine Meinung nur zum Teil, dass Hermann's Hüftgelenk stark geknickt ist. Es ist (vom eigenen Körper aus betrachtet) nach vorne-oben stark angewinkelt, seitlich jedoch relativ wenig, für mein Empfinden zu wenig um von einem Knick zu sprechen.

ein knick hat nichts mit der stärke (in winkelgraden) zu tun, sondern (wie oben von dir beschrieben) mit der ausdehnung. mathematisch gesehen, heißt das, dass die zweite ableitung des gegenstandes (z.b. becken und bein im ausgangszustand als gerade betrachtet) über seine länge an der stelle eines knicks gegen unendlich geht.

Damit ein wenig praktischer Schwung in die Sache kommt könnt ihr ja mal eine Trockenübung einschieben:

Stellt euch doch so breit(schmal)beinig hin wie ihr auf Skis steht, macht Knie, Sprunggelenke und Oberkörper steif und versucht jetzt mal nur aus dem Hüftgelenk eine seitliche Bewegung herbeizuführen.
Noch interessanter wird der "Hüftknickversuch" wenn ihr dabei in die Hocke geht.

Sollte nur ich bei diesem Experiment relativ enge Bewegungsgrenzen finden, liegt das wahrscheinlich an meinem fortgeschrittenen Alter.
nicola

die aufgabe ist natürlich etwas gemein gestellt, viel einfacher ist folgenes:
stellt euch hin wie beschrieben und knickt ein bein stark ab und lasst das andere gestreckt, jetzt steht ihr alle da wie tunten und dir hüfte ist extrem geknickt. (ja ich weiß, in den wirbeln arbeitet man wieder entgegen, muss man ja, sonst fällt man um. nur beim skifahren kommen die kräfte schon mal von der seite und dann arbeiten ("knicken") die wirbel und das knie auch noch in die gleiche richtung...)

10° in jede richtung sollten bei allen möglich sein, egal welches alter. das macht 20° spielraum unterhalb des körperschwerpunktes, ich finde das eine menge.
aus dieser sicht ist hermanns hüftgelenk sogar sehr stark zur seite gebeugt, sind sicher 15°

btw, klickt mal unten auf den "so carvt man richtig" link, da sieht man wie's geht

[Martina]

Ja, es ist keine gewaltige Bewegung, das behauptet hier aber auch niemand!

Für mich ist der "Hüftknick" dann vorhanden, wenn eine gedachte Linie, die die mitte beider Oberschenkelknochen verbindet nicht parallel zu einer gedachten Linie durch die Schultern ist.

Damit ist nämlich nicht gesagt, was genau "geknickt" (oder eben gebogen, verschoben, angewinkelt etc.) wird. Meist ist es wohl eine Komibination von einer Biegung der Wirbelsäule und einem Winkel in der Verbindung Beckenknochen-Oberschenkelknochen (ist das nun das Hüftgelenk oder nicht?). Dieser Winkel kann doch durchaus als Knick bezeichnet werden ("Scharfe Biegung" ), oder nicht?

Auf dem alten Skibild in Nicolas Post ist zusätzlich ein Gegendrehen (Drehen des OBerkörpers zum Tal) zu sehen. Das ist in der heutigen Technik grundsätzlich überflüssig.
Man sieht aber, dass auch der Herrman das ganz leicht macht. Das kann in genau dieser Situation die verschiedensten Gründe haben, muss aber eigentlich nie absichtlich gemacht werden (obwohl, wenn ich mich richtig erinnere, der österreichische Lehrplan das noch sehen möchte - warum? Kathrin, Bernhard?)

[Gast1981]

Also erst mal kann ich mich Nicola eigentlich nur anschließen, wenn ich drüber nachdenke kann ich die Hüfte selber gar nicht knicken, ergo muss der ausdruck Hüftknik falsch sein..
Sicher weis ein Skiläufer was du darunter verstehst, aber den eigentlich Hüftknick kann ich Anatomisch gar nicht machen, weil eben die Hüte sich nicht zur seite knicken lässt (wir könnten sonst nicht laufen!)
Das einzige was sich hier beugen, bzw. knicken lässt ist das Becken, welches mit dem Oberschenkel verbunden ist (Kosti das ist auch deine Gezeichnete Linie)
So zumindet verstehe ich das, wenn ich mir die Anatomibücher meiner Mom ansehe.

@Martina: Gegendrehen gibt es bei uns nicht mehr, der Hermann ist da so ein bissel ne Ausnahme, weil warum weis ich nicht.
sicherlich bin ich vom Auge her noch nicht so geschult wie es sich für einen Skilerher gehört, aber dazu gehören auch viele Berufsjahr und noch mehr ERfahrung, die ich einfach noch nicht habe.
Ich habe sein Bild jetzt ausgedruckt und mal so nach allen seiten gedreht, ich denke das er für seine Geschwindigkeit das richtige grundverhalten hat. hierzu kann aber ein Erfahrener Lehrer sicherlich mehr sagen.
Hier währe vielleicht auch Nicoal grafragt, die sich ja nun wirklich gut auskennt.
DER Skilehrplan den Nicola hier genutz hat, sit der ganz alte, der ist hute nicht mehr aktuell (zumidnest nicht die Bilder darauf).
Hüftknick selber habe ich in meinem Unterricht noch nie verwendet, ich erkläre den Leuten die Tal Offene Oberkörperposition und das verstehen sie meist auch (sogar die älteren Kinder und Jugendlichen)..
Bin halt noch Frischling

Liebe Grüße
Kathrin

[Martina]

So wie Kathrin aber in einem anderen Post "taloffen" erklärt hat, hat es für mich recht viel mit gegendrehen zu tun: oberer Arm weiter vorn als unterer (Stöcke 90 Grad zueinander), Schulter talwärts gedreht.

[KOSTI]

Also erst mal kann ich mich Nicola eigentlich nur anschließen, wenn ich drüber nachdenke kann ich die Hüfte selber gar nicht knicken, ergo muss der ausdruck Hüftknik falsch sein..
Sicher weis ein Skiläufer was du darunter verstehst, aber den eigentlich Hüftknick kann ich Anatomisch gar nicht machen, weil eben die Hüte sich nicht zur seite knicken lässt (wir könnten sonst nicht laufen!)
Das einzige was sich hier beugen, bzw. knicken lässt ist das Becken, welches mit dem Oberschenkel verbunden ist (Kosti das ist auch deine Gezeichnete Linie)
So zumindet verstehe ich das, wenn ich mir die Anatomibücher meiner Mom ansehe.

kathrin, meine oma hatte eine hüft op und da haben sie genau den teil des beines ausgetauscht um den es hier geht, nämlich die kugel des hüftgelenks. die andere seite ist die pfanne des hüftgelenks, beides zusammen ergibt ein kugelgelenk das gebeugt werden kann und die beugung eines gelenks ergibt einen knick (siehe oben).

@Martina: Gegendrehen gibt es bei uns nicht mehr, der Hermann ist da so ein bissel ne Ausnahme, weil warum weis ich nicht.
sicherlich bin ich vom Auge her noch nicht so geschult wie es sich für einen Skilerher gehört, aber dazu gehören auch viele Berufsjahr und noch mehr ERfahrung, die ich einfach noch nicht habe.
Ich habe sein Bild jetzt ausgedruckt und mal so nach allen seiten gedreht, ich denke das er für seine Geschwindigkeit das richtige grundverhalten hat. hierzu kann aber ein Erfahrener Lehrer sicherlich mehr sagen.
Hier währe vielleicht auch Nicoal grafragt, die sich ja nun wirklich gut auskennt.
DER Skilehrplan den Nicola hier genutz hat, sit der ganz alte, der ist hute nicht mehr aktuell (zumidnest nicht die Bilder darauf).
Hüftknick selber habe ich in meinem Unterricht noch nie verwendet, ich erkläre den Leuten die Tal Offene Oberkörperposition und das verstehen sie meist auch (sogar die älteren Kinder und Jugendlichen)..

das wiederspricht sich aber alles sehr. "taloffen" ist doch genau die bewegung die martina beim hermann identifiziert hat. taloffen funktioniert doch nur durch ein gegendrehen/gegenhalten....

ich fahre oft mit gegenhalten, macht besonders im rs sinn, damit man nicht bei jeder stange mit dem innenarm einfädelt und sich die schulter auskugelt. ausserdem lässt sich dadurch der effektive kick weiter verstärken -> mehr aufkantwinkel. noch ein vorteil des verdrehten oberkörpers ist, dass die nächste kurve im ernstfall schneller und leichter eingeleitet werden kann.

[Martina]

Ich möcht mich Kosti grundsätzlich anschliessen, aber anfügen, dass gegenhalten/-drehen/taloffen doch eher im speziellen Fall Sinn macht und nicht im allgemeinen - damit meine ich, wenn Otto Normalskifahrer seine Technik verbessern will.