Carven im Lehrplan des ÖSV

[Kathrin]

Liebe Martina,

ich habe um Deine FRage zu beantworten einen neuen TRead aufgemacht, weil die Antwort nix mehr mit Freeriden zu tun hat

ALSO:
Bei uns wird JEDER Schwung gesteuert aber wir können den schwung auch geschnitten steuern (beim Race und Funcarven, im Fortgeschrittenen Stadium vom Carven mit langen Radien).

Mich hat das alles auch ein wenig verwundert und ich denke das grade die Bewegungsbeschreibung des neuen Lehrplanes doch sehr Theoretisch ist.
Ich muss allerdings sagen, das sie nicht von irgendwelchen Betonköpfen geschrieben worden ist, sondern von der "jugend" unserer Ausbilder bei der Staatlichen skilehrerausbildung in St. Christopf, die sich zur Aufgabe gemacht haben, die Lehrpläne völlig neu zu machen ( am besten Jährlich um viel Verwirung zu stiften )

Carven aus der winkelstellung: Der Schwung wir gerutscht!! gesteuert und auf keinen Fall auf der kante gefahren (laut Lehrplan, ich passe es der Situation an!)
Paralellesskisteuern: der Schwung wird hier ber das "Abstoßen" über dsa werdende Talbein (also das Bergbein) ausgelöst und komplett gerutscht
Carven lange Radien: Auslösen durch eine Vor einwärtsbewegung und ein "abstoßen" mit beiden Beinen (zeig dsa mal nem Gast ), je nach Fahrkönnen ist das Ende geschnitten, das Tempo ist im allgemeinen aber höher als Parallelesskisteuern
Carven kurze Radien: Hat mit dem kurzschwingen nichts mehr zu tun (mit dem alten zumindest) Der Radius wird der Taillierung des SKis angepasst und er sollte so viel wie möglich geschnitten sein. Im Flacheren Gelände naher der Fallienie OHNE Rutschkomponente
Racecarven: lange schwünge auf der Kante, siehe Rennsport ohne Grabs und Schneetatschen
Funcarven: haben wir bewusst ausgelasen

Martina, ja auch in Österreich spricht man Englisch. Leider aber passen sich die Verbände hier viel zu sehr den Skifirmen an, die sagen unsere Ski werden gecarvt.
Der Kunde kommt in die Skischule und sagt er möchte Carven lernen. Er lernt carven von beginn an (Kurzskimethode) weil er die alten Begriffe nicht mehr erernt. Stemmbogen etc. sind ihm völlig unbekannt, er kennt nur noch Carven lange, kurze Radien, Carven aus der Winkelstellung etc.

Ich denke die Fun carver, zu denen hier wohl viele eghören, müssen sich meiner Meinung nach, einfach sagen ok, wir betreiben Race und Fun carven!
Wieso sollte ich den Carvingsport einer minderheit der super Skiläufer (oder die sich dafür halten) vobehalten?
Ich finde ds System gar nicht so schlecht und Unterrichte meine Kinder imer nach dem prinzip.

LG
Kathrin (erschießt mich jetzt nicht!)

[Martina]

ok, so macht es mehr Sinn, hier wird einfach das Wort "carven" total abgelöst von seiner Bedeutung (schnitzen) gebraucht und neu definiert.
Definiert wird es wahrscheinlich in etwa mit "das Material zur Steuerung des Schwunges nutzen".
Definiert man es so, machen die Bezeichnungen der Formen einigermassen Sinn.
Blödsinnig finde ich es trotzdem. Es stiftet nur Verwirrung.

Wie ist das eigentlich im deutschen System?

In der Schweiz spricht man von "gesteuerten" und "geschnittenen" Schwüngen.
Gesteuert ist wohl das, was die Österreicher als "Carven" bezeichnen.
Geschnitten bedeutet voll auf der Kante gefahren.
Kommt ein Gast und sagt, er will Carven lernen, so frage ich ihn einfach, was er darunter versteht. Meistens meint er, dass er lernen will, wie man mit diesen "neuen" Ski am schlausten fährt.
Den Begriff "Funcarven" brauchen wir nicht (offiziell). Wir nennen es "Bodycarven", wenn ein Teil des Körpers (absichtlich) den Schnee berührt.

Ich finde, Ski(schul)verbände sollten Präzise sein in der Definition von Begriffen. Verwendet man englische (oder andersprachige) Ausdrücke, sollte ihre Bedeutung bekannt sein und sinngemäss verwendet werden, auch wenn Otto Normalskifahrer sie anders braucht. Ansonsten stiften wir nur noch mehr Verwirrung.

[beate]

Carven sind laut Ski Lehr Plan Basic vom DSLV Kurvenfahren auf der Kante,möglichst ohne zu driften - erkennbar am besten am Spurbild = eine Kurve ohne Schwungbäuche würde als carven definiert werden.Alles andere sind gedriftete Schwünge
Als Einheit gelehrt wird es über das eigentliche Kurvenfahren (drehen,kanten,belasten) übergehend in das intensivierte Kurvenfahren = mit ausgeprägterem Kanteneinsatz
Gruß
Beate

[KOSTI]

was die ösis (und andere) da aufführen ist keine logische sondern ein marketing-betrachtungsweise.


das hier wären logische definitionen, entsprechend der landläufigen wortdefinitionen und physikalischer gesetze

1. carven, schneiden:
der kante entlang fahren
dem natürlichen und/oder biegeradius folgend
bei zu hoher scheerbeanspruchung des schnees tritt radialer drift auf.

2. rutschen ohne richtungsänderung, lineardrift:
kein aufkantwinkel
man rutscht in richtung falllinie
die ski können dabei in jede richtung schauen
durch verdrehen des körpers, einen stockeinsatz od. rotationsenergie aus einer vorhergehenden aktion kann die ausrichtung des körpers od. von körperabschnitten verändert werden.

3. rutschen mit richtungsänderung, driften, steuern:
die ski müssen aufgekantent sein
ein tangentialdrift ist vorhanden
die fahrtrichtung kann sich ändern und kann natürlich von der falllinie abweichen.

bei 3. wird im allgemeinen noch unterschieden:
weniger tangentialdrift bedeutet mehr "steuerqualität"
und viel tangentialdrift wird als rutschen bezeichnet


übrigens, auf der kante fährt man sowohl bei 1. als auch bei 3.


noch eine ergänzung:
kurven bzw schwünge beim skifahren können eines od. mehrere elemente aus 1. - 3. enthalten.
komplettes carven mit extrem kurzer umkantphase ist fast nur 1.
wettkampfmässiges buckelpistenfahren ist fast nur 2.
und ein "normaler" schwung wie er am häufigsten auf allen pisten der alpen zu sehen ist, ist bei der einleitung 2. im schwungverlauf 3. und gegen ende evtl. noch etwas 1.

natürlich können beide ski gleichzeitig unterschiedlichen elementen 1.-3. angehören.
z.b. kann man im pflug den einen ski der kante entlang laufen lassen (=1.) wärend der andere auf der kante rutscht (=3.)

[Martina]

Ah schön, dann sind wir drei uns da wohl zumindest einig...

Mein Canadischer Skischulleiter hat nach dem Interski im Januar gesagt: The Austrians ski phantastic, but they can´t present their stuff!

(Das war, nachdem er die österreichische Vorführung gelobt hatte und ich ganz entsetzt gefragt hatte, ob er denn den Unterricht dort auch so toll finde... zum Glück nicht!)

Tja, da muss ich mich wohl leider anschliessen...

[Kathrin]

Ich fühle mich hier grade ziemlich...seltsam *zugeb*
Vielleicht liegt es daran das ich die Ausbildung mache, aber schon als Kind war ich von den Österreichischen SKischulen mehr angetan als von den Deutschen.
Ich hatte nie das Gefühl das wir nicht wissen was wir tun (außer jetzt beim Kurs in BwL) und das wir ein schlechtes Konzept haben.
Komme hier doch immer mehr ins Grübeln..

Tut mir Leid, aber die Beinspieltechnick ist für mich und für viele andere (wieso kommen sonst immer mehr nach Österreich in die Skischulen?) das um und auf!
Stehe mit meiner Meinung wohl sehr alleine da, kann ich aber mit Leben, und muss ich wohl auch.

Vielleicht passen wir uns dem Marketing zu sehr an (carven) aber bei uns wird sogar das Kurven gesteuert..
Ungesteuerte Schwünge gibt es nicht, egal ob auf der Kante oder gerutscht/ gedriftet..

Kathrin

[Martina]

ja, eben gesteuert, aber halt nicht gecarvt!
Gesteuert werden die ja eben automatisch, es ist sehr schwierig, mit einem gut taillierten Ski Kurven nicht zu steuern.
Falsch ist nur der österreichische Begriff!

Was meinst du mit "das Kurven wird gesteuert"?

Ich weiss leider nicht was die Beinspieltechnik ist.

Wie kommst du darauf, dass "immer mehr Leute in die österreichischen Skischulen kommen"?
Der durchschnittliche Gast sucht sich das Urlaubsland nicht nach der örtlichen Skitechnik aus!
Und ausserdem: der Gast hat immer nur einen Skilehrer. Viel wichtiger für den Durchschnittsgast ist, wie er mit ihm umgeht und wie er ihm das Skifahren erleichtern will, als welche Technik er genau vermittelt.

Aber Kathrin, du bist nun mal in dieser Ausbildung. Grüble und hinterfrage nicht jetzt - du musst jetzt Prüfungen bestehen und somit genau das machen, was die Ausbildner wollen.
Hinterfragen kannst du später (und sollst du!).
Zweifler sind nicht sehr gerne gesehen (vor allem, wenn sie im Recht sind...) und wenn du schon in der Ausbildung Zweifel anbringst, dann musst du in deiner Meinung schon sehr souverän sein!

[KOSTI]

Ungesteuerte Schwünge gibt es nicht, egal ob auf der Kante oder gerutscht/ gedriftet..

kathrin,
sollten dich die technisch-physikalischen hintergründe des skifahrens wirklich interessieren, dann lies deinen satz hier nochmal durch und vergleiche ihn mit dem oben von mir geschriebenen, schau ganz genau (also wort für wort) was ich mit "auf der kante" usw. meine. wichtig erzähle deinem ausbilder auf keinem fall von den überlegungen hier weil das wäre kätzerei (auch wenn er quasi nett reagiert), kritik an ausbildern (und das wäre bloses hinterfragen ja) ist nur denen vorbehalten die diese auf der piste unverkennbar nass machen.

sind die hintergründe nicht so wichtig für dich (und andere) und das müssen sie auch nicht, dann vergiss den unsinn.

in beiden fällen gilt, in der ausbildung hat der ausbilder recht und in der arbeit der chef.... ach ja, und daheim die frau


hier nochmal meine ergänzung von oben:
noch eine ergänzung:
kurven bzw schwünge beim skifahren können eines od. mehrere elemente aus 1. - 3. enthalten.
komplettes carven mit extrem kurzer umkantphase ist fast nur 1.
wettkampfmässiges buckelpistenfahren ist fast nur 2.
und ein "normaler" schwung wie er am häufigsten auf allen pisten der alpen zu sehen ist, ist bei der einleitung 2. im schwungverlauf 3. und gegen ende evtl. noch etwas 1.

natürlich können beide ski gleichzeitig unterschiedlichen elementen 1.-3. angehören.
z.b. kann man im pflug den einen ski der kante entlang laufen lassen (=1.) wärend der andere auf der kante rutscht (=3.)

[Bernhard]

Servus miteinander!

Hmm, wenn ich den Thread hier so lese, dann scheint das Hauptproblem zu sein, dass sich hier im Forum viel zu wenige Österreicher herumtreiben. Deshalb will ich mal einen kleinen Beitrag zu noch mehr Unklarheiten leisten
Was ich allerdings vermeiden möchte, ist ein Streit über Definitionen, welche "richtig" und welche "falsch" ist. Ich habe heuer an der österr. staatl. Diplomschilehrerausbildung teilgenommen und kann daher nur sagen, wie unsere Definitionen lauten und wie sie motiviert sind.

Im aktuellen österreichischen Schilehrplan des ÖSSV (Österr. Schi- und Snowboardlehrerverband), nicht des ÖSV (so wie im Titel des Thread fälschlicherweise steht), bedeutet "Carven" gut gesteuertes Kurvenfahren und wird in jeder der drei Ausbildungsstufen auf dem jeweiligen Fertigkeitsniveau entwickelt. In der Grundstufe wird erstmals beim "Carven aus der Winkelstellung" gecarvt, dort aber mit starker Driftkomponente, in der Fortbildung mit weniger Driftanteil und in der Meisterstufe beim Racecarven in allen Radien möglichst geschnitten.

Klar, diese Definition ist weniger an der Übersetzung des Wortes aus dem Englischen orientiert, als ein Marketingbegriff im Angebot der Schischulen. Das wird von den Verantwortlichen für diese Definitionen (Werner Wörndle & co) auch offen zugegeben. Ich persönlich kann mit dieser Definition ganz gut leben. Ein wenig Gewöhnung ist schon nötig, wenn man unter "Carven" bisher nur das geschnittene Kurvenfahren verstand, aber mangewöhnt sich schneller daran, als man meint.
Viele Schifahrer wollen heute carven, doch nur wenige davon werden jemals wirklich rein geschnittene Kurven fahren. Soll man solchen Leuten sagen, carven ist nix für dich, oder soll man den Begriff Carven so weit ausdehnen, dass möglichst viele Leute stolz von sich behaupten könnne, gecarvt zu sein. Man braucht sich ja nur die Gespräche der Durchschnittsschifahrer anhören - jeder engagierte Tourist meint, gecarvt zu sein, obwohl sie doch fast alle mehr oder weniger dahindriften. Ist ja auch bei den Schilehrern erschreckend - wahrscheinlich egal in welchem Land - wie wenige da wirklich g'scheit geschnitten fahren können - nicht nur am blauen Übungshang, wenn überhaupt dort! Und doch meinen alle zu carven. Daraus folgte die entsprechende Ausweitung des Begriffes. Sonst müsste man ehrlicherweise 95% der Schifahrer erklären, dass sie nicht carven könnten und es wahrscheinlich auch nie erlernen würden.
Immerhin arbeiten die meisten Schischulen bzw. Schilehrer, um Geld zu verdienen (ich weiss, es gibt einige Ausnahmen, mich zum Beispiel ). Deshalb sollte man einem Gast so etwas nicht sagen müssen, sondern auch dem Durchschnittskunden "carven" beibringen können.

Die Schifirmen verwenden "Carven" ebenso als Marketingbegriff. Ich denke nur, dass heute doch jeder halbwegs taillierte Schi als Carvingschi verkauft wird. Egal, ob man damit geschnitten fahren kann, oder nicht. Ich meine nicht, weil der Schifahrer schitechnisch oder körperlich dazu nicht in der Lage ist, sondern weil der Schi sich dafür aufgrund seiner Konstruktion nicht eignet. Es sei denn, auf extrem flachen Pisten unter optimalen Bedingungen, wie man sie vielleicht an ein paar Tagen pro Saison hat. Wenn nun ein Gast so einen "Carvingschi" daherbringt, dann passt unsere Definition von Carven um so besser.

Wie euch vielleicht aufgefallen ist, habe ich nie den Begriff "Schwung" verwendet. Der wurde nämlich aus dem österr. Lehrplan verbannt und durch die technisch korrektere Bezeichnung "Kurvenfahren" ersetzt. Deshalb auch kein "Kurzschwingen", sondern "Carven in kurzen Radien" etc. Wir machen also keinen "Schwung zum Hang", sondern eine "Kurve zum Hang". Ist auch viel besser, denn was schwingt schon bei einem Schwung zum Hang? Zumindest nichts, was schiteschnisch den Begriff "Schwung" rechtfertigen würde, zumindest mit der heutigen Technik. Und die scheint ja nicht so schlecht zu sein, wenn ich Martinas Kommentar richtig interpretiere Es gibt also auch andere Begriffe, die weit verbreitet sind und nicht unbedingt wort-wörtlich interpretiert werden können.

So, ich hoffe, ich habe nix Wesentliches vergessen, falls es Fragen oder Kommentare gibt, nur her damit Dass nicht alle Deutschen und Schweizer mit einem Österreicher ("ösi" *g*) einer Meinung sein können, lässt sich wohl nicht vermeiden. Sorry für den Seitenhieb, aber das musste sein, denn wie generell hier über die Österreicher geschrieben wird, ist auch nicht ohne Untergriffe

Bernhard

[Martina]

Danke, Bernhard für die excellente Ausführung!

Ich persönlich finde das komisch, wenn man jede Kurve, die einigermassen gesteuert wird, "gecarvt" nennt, v.a. wenn das der österreichsche Skilehrerverband macht und sonst niemand (oder macht das sonst auch noch jemand ausser denen, die das Gefühl haben, sie schneiden und sie tuns nicht?).

Der Begriff "carven" ist doch in die ganze Skiszene wirklich mit der "ursprünglichen" Bedeutung "schnitzen" aufgekommen?
Klar,das ist das Ziel, aber wenn man dan plötzlich sagt: alle sprechen vom Carven, alle wollen Carven, dann nennen wir doch einfach jede Kurve Carven - das finde ich schon sehr seltsam, verwirrend und auch falsch.

Es ist ein bisschen, wie wenn alle plötzlich Buckelpisten fahren können wollen, dann nennt man halt auch Kurzschwingen schon "Buckelpistenfahren auf präparierter Piste"


Ich finde, es ist schon etwas anders als mit dem Ausdruck "Schwung". Ich wüsste jetzt nicht, wie man "Schwung" offiziell definiert (habe auch keinen Duden zur Hand), aber ich denke schon, das ist nicht ein Begriff, der im Skilauf bisher anders verwendet wurde und plötzlich fand man, man könnte auch irgend etwas anderes Kurven mit "Schwung" bezeichnen.
Kurve ist wahrscheinlich schon besser, aber ich finden den Ausdruck "parallelschwung" für eine Kurve mit parallelgeführten ski, die gesteuert wird, deutlich besser als "carven mit paralleler Skiführung"! Und für eine Kurve mit paralleler Skiführung, die geschnitten wird, ist doch "gecarvter Schwung" auch besser als "racecarvekurve", denn mit "race" muss es ja nichts zu tun haben!
Also, die Idee "Schwung" zu eliminieren ist sicher löblich, aber sie durch das sehr unpäzise "carv" zu ersetzen, finde ich, den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben!

Versteh mich richtig, Bernhard, das ist kein Angriff auf dich, sondern auf den ÖSLV bzw. auf diesen "Alleingang". Wer ist wohl auf diese Idee gekommen?
Wie man sieht, führt es zu ziemlichen Verwirrungen, nicht nur hier im Forum, sondern auch bei den Gästen, die vielleicht einmal in Österreich, mal in D und mal in der CH Urlaub machen...
Aber ansonsten: melde dich doch öfters, es sind wirklich zuwenige Leute aus dem österreichischen Lager hier und für mich ist das ganze österreichische Skilehrwesen sehr undurchsichtig - für mich fahren die an der Spitze super, aber der Unterricht scheint mir total komisch - wie kommt das?