Hallo Kracks,
immer wieder höre ich, wie auch heute beim Damenslalom, dass das Vorschieben der Unterschenkel am Kurvenausgang beschleunigt.
Ich habe mal gehört, dass es z.B. beim Schußfahren eigentlich egal ist, ob der Körperschwerpunkt mittig oder in Rücklage ist.
Kann mir mal einer erklären, ob das stimmt, bzw. warum nicht, und warum und wie es am Kurvenende zu einer Beschleunigung kommt (damit wird a auch bei den neuen Slalomcarvern geworben)?
Vielen Dank!
Franz
Beschleunigung am Schwungende ?
hab's schonmal wo geschrieben, hier jetzt unter dem richtigen tread:
eine relative beschleunigung (positiv) ist nur dann möglich wenn einem system energie zugefügt wird.
d.h.
bei jeder art der abfahrt wandelt man energie der lage in bewegungsenergie um und kommt daher in bewegung (beschleunigung). diese bewegungsenergie wird wiederum zum teil in reibungsenergie (besser wärme) umgewandelt was wiederum der bewegung (geschwindigkeit) entgegenwirkt.
ein ski, sei er noch so gut gebaut, kann diesem system keine energie hinzufügen!!!!!!!!!
er kann nur in der lage sein zusammen mit einer hervorragenden technik des läufers, den abbau der bewegungsenergie durch umwandlung in wärme möglichst gering zu halten.
man wird also durch die kurvenfahrt nicht schneller (bescheunigung) sondern nimmt das "nicht langsamer werden" subjektiv als beschleunigung war!!!!!
so und nun eine möglichkeit durch entsprechende technik dem system doch etwas energie zuzufügen:
gegen ende einer kurve kann mal, falls in tiefer position befindlich und exakt auf der kante schneidend die beine strecken, und so vor dem umkanten dem system energie der lage zufügen. das ist vergleichbar mit dem system in einer schiffschaukel anzuschieben.
das tiefgehen findet also in der falllinie statt (keine od. wenig änderung der lageenergie da starke schräglage) das aufrichten findet gegen schwungende (schaukel = fast unten) statt und fügt dem system die energie zu.
das mit dem schenkel vorschieben ist in diesem zusammenhang vollquatsch!!!! denn wenn man seine unterschenkel vorschiebt schiebt sich natürlich etwas anderes relativ zum schwehrpunkt des fahrers nach hinten. eine beschleunigung kann daraus niemals resultieren!
bitte erst alles genau durchlesen und genau nachdenken, damit man sich hier nicht durch einen haufen sinnloser "ja, aber posts" lesen muss....
eine relative beschleunigung (positiv) ist nur dann möglich wenn einem system energie zugefügt wird.
d.h.
bei jeder art der abfahrt wandelt man energie der lage in bewegungsenergie um und kommt daher in bewegung (beschleunigung). diese bewegungsenergie wird wiederum zum teil in reibungsenergie (besser wärme) umgewandelt was wiederum der bewegung (geschwindigkeit) entgegenwirkt.
ein ski, sei er noch so gut gebaut, kann diesem system keine energie hinzufügen!!!!!!!!!
er kann nur in der lage sein zusammen mit einer hervorragenden technik des läufers, den abbau der bewegungsenergie durch umwandlung in wärme möglichst gering zu halten.
man wird also durch die kurvenfahrt nicht schneller (bescheunigung) sondern nimmt das "nicht langsamer werden" subjektiv als beschleunigung war!!!!!
so und nun eine möglichkeit durch entsprechende technik dem system doch etwas energie zuzufügen:
gegen ende einer kurve kann mal, falls in tiefer position befindlich und exakt auf der kante schneidend die beine strecken, und so vor dem umkanten dem system energie der lage zufügen. das ist vergleichbar mit dem system in einer schiffschaukel anzuschieben.
das tiefgehen findet also in der falllinie statt (keine od. wenig änderung der lageenergie da starke schräglage) das aufrichten findet gegen schwungende (schaukel = fast unten) statt und fügt dem system die energie zu.
das mit dem schenkel vorschieben ist in diesem zusammenhang vollquatsch!!!! denn wenn man seine unterschenkel vorschiebt schiebt sich natürlich etwas anderes relativ zum schwehrpunkt des fahrers nach hinten. eine beschleunigung kann daraus niemals resultieren!
bitte erst alles genau durchlesen und genau nachdenken, damit man sich hier nicht durch einen haufen sinnloser "ja, aber posts" lesen muss....
-
Gast
Hallo,
nochmal eine ergänzende Frage (habe gestern wieder Herren-SL) gesehen.
@Kosti: Verstanden habe ich ja jetzt, dass eine Kurve nicht beschleunigen kann, obwohl die gestern auf Eurosport wieder was von beschleunigung gesagt haben.
Jetzt habe ich noch eine Frage:
Warum haben denn die Fahrer meist eine leichte RÜCKLAGE?
Wenn ich Kostis Erklärung halbwegs verstanden habe, bringt Rücklage nicht mehr Energie (Speed), als Mittellage?
Das einzige, was sie bewirkt ist: Ausfall
Nochmals danke!
Franz
nochmal eine ergänzende Frage (habe gestern wieder Herren-SL) gesehen.
@Kosti: Verstanden habe ich ja jetzt, dass eine Kurve nicht beschleunigen kann, obwohl die gestern auf Eurosport wieder was von beschleunigung gesagt haben.
Jetzt habe ich noch eine Frage:
Warum haben denn die Fahrer meist eine leichte RÜCKLAGE?
Wenn ich Kostis Erklärung halbwegs verstanden habe, bringt Rücklage nicht mehr Energie (Speed), als Mittellage?
Das einzige, was sie bewirkt ist: Ausfall
Nochmals danke!
Franz
hier eine genaue physikalische erklährung abzugeben ist aufgrund des komplexen dynamic in diesem fall wohl kaum möglich....Gast schrieb am 2001-11-26 12:36 :
Jetzt habe ich noch eine Frage:
Warum haben denn die Fahrer meist eine leichte RÜCKLAGE?
Wenn ich Kostis Erklärung halbwegs verstanden habe, bringt Rücklage nicht mehr Energie (Speed), als Mittellage?
Das einzige, was sie bewirkt ist: Ausfall
in jedem fall gibt es für jeden ski, läufer und entsprechende phase in der entsprechenden kurve einen belastungspunkt in längsrichtung welcher am wenigsten reibung (bremswirkung) bei gegebener richtungsänderung verursacht.
insgesamt kann man sagen dass ein in etwa auf der ferse belastetet ski relativ wenig reibungswiderstand bietet. wie man weiß kann man selbst bei geschnittenen schwüngen durch extreme vorlage den ski derart zum graben bringen, dass eine spürbare bremswirkung entsteht. zu weit hinten belastet kann man genauso das skiende zum graben bringen, was natürlich auch bremswirkung mit sich bringt.
zurück zur frage: gegen ende der kurve die ski nach vorne schnellen zu lassen, ist eine möglichkeit den ski ohne starke bremswirkung ("schwung nicht abstechen" würde der assinger sagen) für den kurvenwechsel freizugeben. ich würde sogar so weit gehen und hier von einer extrem schnellen tiefentlastung sprechen die physiologisch nur über das vorschieben der unterschenkel möglich ist.
die schwierigkeit besteht nun darin, im kurvenwechsel wieder über den ski, also in die neutrallage zu kommen.
Hi kosti,
sag mal, du hastnicht zufällig Physik studiert??
Also ich muss deine Begründungen immer vier mal lesen um sie zu begreifen (bin halt blond *gg*).
Finde aber gut, dass du dich da so gut auskennst, allerdings wr ich bissher auch immer der Meinung, dass eine Rücklage den ski beschleunigt.
DDie Auflagefläche vwird doch wesentlich kleiner??
Wenn ich Schuss fahre (besonders auf ziehwegen *schüttel so ein Müll*) und in die Rücklage geht, habei ch zumindest Subjektiv das gefühl, dass der ski beschleunigt. Gleichbleiben tut er jedenfalls nicht
lieg ich da nun gänzlich falsch oder ist das beim Schuss fahren so??
LG
Kathrin
sag mal, du hastnicht zufällig Physik studiert??
Also ich muss deine Begründungen immer vier mal lesen um sie zu begreifen (bin halt blond *gg*).
Finde aber gut, dass du dich da so gut auskennst, allerdings wr ich bissher auch immer der Meinung, dass eine Rücklage den ski beschleunigt.
DDie Auflagefläche vwird doch wesentlich kleiner??
Wenn ich Schuss fahre (besonders auf ziehwegen *schüttel so ein Müll*) und in die Rücklage geht, habei ch zumindest Subjektiv das gefühl, dass der ski beschleunigt. Gleichbleiben tut er jedenfalls nicht
lieg ich da nun gänzlich falsch oder ist das beim Schuss fahren so??
LG
Kathrin
die reibung hat nichts mit der auflagefläche zu tun!!!!!!!!!!!!!!!
bei materialpaarungen bei denen sich mindestens einer der partner verformt (schnee+ski) kann die reibkraft durch eine kleinere auflagefläche sogar erhöht werden (z.b. schmale reifen im winter). ein ski gleitet am besten wenn er völlig plan liegt und möglichst gleichmäßig belastet wird.
@kathrin
wegen deiner beobachtung mit der rücklage (beschleunigung!?!?!) lese bitte mein erstes posting genau durch.
und ja, du liegst mit deiner beobachtung völlig falsch.
und nein, ich habe nicht physik studiert. das bisserl physik lernt man in bayern (!) in der schule
bei materialpaarungen bei denen sich mindestens einer der partner verformt (schnee+ski) kann die reibkraft durch eine kleinere auflagefläche sogar erhöht werden (z.b. schmale reifen im winter). ein ski gleitet am besten wenn er völlig plan liegt und möglichst gleichmäßig belastet wird.
@kathrin
wegen deiner beobachtung mit der rücklage (beschleunigung!?!?!) lese bitte mein erstes posting genau durch.
und ja, du liegst mit deiner beobachtung völlig falsch.
und nein, ich habe nicht physik studiert. das bisserl physik lernt man in bayern (!) in der schule
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Martina
- Beiträge: 4659
- Registriert: 11.06.2001 02:00
- Vorname: Martina
- Ski: Elan
- Wohnort: St. Moritz / Regensburg D
Am besten = funktionellesten = (im Rennlauf) schnellsten fährt wohl immer der Skifahrer, bei dem der Ski immer so belastet wird, dass er am besten funktioniert. D.h. man muss immer genau in der richtigen Position sein, seinen Schwerpunkt so präzise wie möglich verlagern. Von meinem Gefühl her (und ganz allein bin ich da nicht) funktioniert der Ski in der Schwungsteuerung am besten, wenn er im Bereich unter der Ferse belastet wird (das heisst aber NICHT in Rücklage - aber in die fällt man dann leicht, v.a. wenn man mit seiner Bewegung dem Ski hinterher ist).
Wenn so viel Dynamik und so viele Positionswechsel wie im Weltcup passieren, so ist es natürlich enorm schwierig, den Ski immer genau richtig zu belasten (damit er genau so funktioniert, wie man wünscht).
Ich glaube, die kürzeren Ski verlangen eine noch präzisere Position. Deswegen passieren dann auch diese Ausfälle, wie das hintenhinausfliegen. Mit längeren Ski ist man mit einer schlechteren Körperposition (= Ski wird falsch belastet) zwar langsamer, aber man fliegt nicht gleich raus.
Vermutlich ist das jetzt aber wieder physikalisch unpräzise... ich habe jedenfalls die perfekte Positon letztes WE mal eindeutig nicht gefunden und wandle jetzt mit aufgeschlagener Nase durch die Gegend...
Wenn so viel Dynamik und so viele Positionswechsel wie im Weltcup passieren, so ist es natürlich enorm schwierig, den Ski immer genau richtig zu belasten (damit er genau so funktioniert, wie man wünscht).
Ich glaube, die kürzeren Ski verlangen eine noch präzisere Position. Deswegen passieren dann auch diese Ausfälle, wie das hintenhinausfliegen. Mit längeren Ski ist man mit einer schlechteren Körperposition (= Ski wird falsch belastet) zwar langsamer, aber man fliegt nicht gleich raus.
Vermutlich ist das jetzt aber wieder physikalisch unpräzise... ich habe jedenfalls die perfekte Positon letztes WE mal eindeutig nicht gefunden und wandle jetzt mit aufgeschlagener Nase durch die Gegend...