Kurzschwung klassisch?

[Martina]

Wie gesagt, 'klassisch' ist kein Fachbegriff, also kann man ihn auch nicht fix mit bestimmten Attributen verbinden. Im rennbezogenen Kurzschwingen (d.h. Ausrichtung auf Slalomfahren) ist man auch in der Vor-Carvingzeit schon lang nicht mehr mit aneinandergepappten Knien gefahren.

In den USA ist man damals einen sehr "geschlossenen" Stil gefahren, der in einem "Wischen" resultierte, dem Wedeln nicht unähnlich (sieht man sehr gut im ersten 'Fire and Ice' -Film - die weibliche Hauptrolle). In Europa ist man durch die Umsteigetechnik schon eher offener und "quergestellter" gefahren. Die Frage ist dann auch noch, wann genau. Ich habe im Winter 90/91 als Skilehrerin angefangen, und da hat keiner mehr von mir verlangt, die Knie aneinanderzudrücken.

[Klaus25]

Ich habe den anderen Faden mit dem Video gefunden, interessanter Weise wurde die Technik ebenfalls sehr kontrovers diskutiert.
viewtopic.php?f=22&t=11801&hilit=richard+berger

90/91 war genau die Zeit in der ich meine langjährige Skiauszeit genommen habe. Wenn ich mich richtig erinnere war dies die Zeit Alberto Tombas, der mir mit seiner breiten Skiführung besonders stilbildend in Erinnerung geblieben ist. Schön fand ich die Fahrweise damals übrigens nicht, die Wahrnehmung ändert sich eben im Lauf der Jahre.

[Matje]

Hallo Martina!

Die zusammengehaltenen Knie sind für mich das herausragende und verbindende Merkmal der Videofahrten. Dies führt dazu, dass der innere Ski nicht (annähernd) auf der Kante mitlaufen kann, weswegen er angehoben werden muss.

Hmm.... Hab`s mir noch paar mal angeschaut und würde sagen, das hier eher eine extrem enge Skiführung vorliegt und nicht direkt das zusammenpressen der Knie....Wenn Knie zusammen dann meistens zum Beginn der Steuerphase 2, also Hauptpunkt der Druckaufnahme..... Dadurch ist auch immer eine leicht variierende Skiführung in der Breite sichtbar.....

Das Zusammenhalten der Knie, also das vermeiden jeglicher Schrittstellung hat meines Erachtens keinerlei Vorteile, ausser man erachtet es als ästhetisch ansprechender. Und das liegt im Auge des Betrachters.

Na ja bei mir ist es zumindest so, das Belastungsfehler der Ski bei breiter Skiführung eher ins Gewicht fallen (Weglaufen der Skier, damit unschöne variierende Skiführung!), als wenn geschlossener gefahren wird! Auch fällt es mir zumindest leichter eine höhere Frequenz bei engerer Skistellung zu fahren....

Gruß Matthias

[Peppis66]

@ Thomas
Schau doch bitte das Viedeo noch mal genau an. Zur Schwungeinleitung wird entlastet, dann werden die kaum bis gar nicht gekannteten Ski bis über die Fallinie gedreht und erst dann kommt der Ski wieder richtig auf die Kante - es "staubt".
Selbstverständlich sieht das heute mit Carvingskiern weitaus besser aus, als vor 30 Jahren, aber die Technik ist die gleiche.

Ein Carvingschwung würde komplett auf der belasteten (auf den beiden belasteten) Kanten stattfinden. Um das zu gewährleisten benötige ich eine offene Skiführung und leichte Schrittstellung, da ich mich sonst selbst blockiere (Knie an Knie - Blockbildung). Zusätzlich benötige ich mehr Hüftknick, entsprechenden Aufkantwinkel, ... meine restlichen Anmerkungen sind dann Feinheiten/Folgeursachen. Mit der demonstrierten Blockbildung in den Knien ist imo ein Carvingschwung gar nicht möglich. Siehe auch Martina.

Btw. meine erste Ausbildung war im Winter 81/82, ich durfte/musste das also alles noch so lernen. Und was wurde ich damals für meine "etwas zu offene" Skiführung kritisiert. Die wussten nur alle nicht, dass ich meiner Zeit weit voraus war
Zu dieser Zeit war (sofern ich mich richtig erinnere) der Begriff Kurzschwung so im deutschen Lehrplan enthalten. Es gab die beiden Varianten als Hochschwung und als Umsteigeschwung.

[Martina]

Zu dieser Zeit war (sofern ich mich richtig erinnere) der Begriff Kurzschwung so im deutschen Lehrplan enthalten. Es gab die beiden Varianten als Hochschwung und als Umsteigeschwung.

Das ist ja witzig - denn "Hoch" und "Umsteigen" schliesst sich ja nun wirklich nicht aus. Klingt ganz danach, als ob es damals im Verband Uneinigkeiten gegeben hätte, ob denn nun der Umsteigeschwung "richtig" ist.

In Sachen 80er-Jahre skifahren kann ich euch noch dieses Video ans Herz legen:
http://www.youtube.com/watch?v=8JxOabIIooY
Einer (in hellblau) fährt ansatzweise einen Umsteigeschwung, die anderen etwas, was damals 'Rotationsschwung' genannt wurde. Teilweise sind die saugut, grad die Eröffnungssequenz ist super! Man fuhr so vor allem wegen/in den Buckeln ("Hot Dog Skiing").
Es gab ja schon immer unterschiedliche Fahrweisen gleichzeitig. Die Umsteigetechnik wurde ja von Gustavo Thoeni in den 70ern im Rennsport entwickelt. Es dauerte aber, bis diese Technik ihren Weg ins "Touristenskifahren" fand. Grund mag auch die Pistenpräparation gewesen sein: Ab den 80ern gab es vermehrt Pistenfahrzeuge mit Fräsen, sodass die Buckel weniger wurden. Da wurde der Umsteigeschwung interessant.
Hier übrigens von Thoeni demonstriert, bei Sekunde 06 sieht man sogar einen prächtigen Umsteigeschwung auf den divergierenden Ski: http://www.youtube.com/watch?v=69Yo2c8PhVg

[latemar]

Generell finde ich das gut was in dem Video gezeigt wird, allerdings auch nicht ganz zeitgemäß. Schön ausschauen tuts allemal.
Mich stört mehr, dass der vordere Teil des Skis oft keinen Kontakt zum Schnee hat. die Ski heben regelrecht ab. Bei dem Schnee sicher nicht störend. Bei harten Bedingungen und mehr Gefällt müsste man den Schwung komplett anders fahren.

Gruß!
der Joe

[TOM_NRW]

Hallo Harald,

kann mir das Video derzeit nur auf dem Handy anschauen. Einige Deiner Ausfuehrungen kann ich bestaetigen.

Ist aber schon richtig, dass jeder Ski waehrend des Umkantens immer einen (moeglichst kurzen) Zeitraum flach gestellt ist.

Im Gegensatz zu dem Video das Martina verlinkt hat, finde ich die Fahrten im ersten Video deutlich weniger "klassisch".

Thomas

[Peppis66]

@ Martina
Schade dass ich die alten Lehrpläne mal irgendwann bei einem Umzug weggeworfen habe. Man sieht, alles im Leben braucht man irgendwann wieder. Die Lehrpläne waren meinerzeit brandneu, somit war umsteigen schon voll anerkannt.
Du hast natürlich recht. Je länger ich in meinen grauen Zellen krame, umso mehr verdichtet sich die vermeintliche Erinnerung an die damalige Unterteilung:
Hochschwung <-> Tiefschwung
Parallelschwung <-> Umsteigeschwung
und Kurzschwung konnte wirklich in verschiedenen Formen (Parallel und Umsteiger, Hoch und Tief) ausgeführt werden.
Großer Unterschied beim "Parallel-Hoch-Kurzschwung" damals zwischen A und D war, die Hoch-Tief Bewegung. In D musste die deutlich ausgeprägt sein, in A versuchte man (evtl. in Remineszenz zum Wedeln) eher mehr aus den Beinen und mit weniger Hoch-Tief zu fahren - so wie auch auf dem Video erkennbar.

@ Thomas
Das schon, die Frage ist nur wann das Umkanten stattfindet und wie lange der Ski flach bleibt. Beim Carven erfolgt ein schneller Kantenwechsel bereits bei der Schwungeinleitung, ob man dabei wirklich von einem flach stellen der Ski sprechen kann? Auf den Videos wird der flach gestellte Ski durch Beinedrehen (u.a.) über die Fallinie gebracht.

[Martina]

Die Frage ist m.E. nicht, ob man die Ski flachstellt oder nicht. Flach gestellt werden sie ja immer, u.U. halt nur einen Sekundenbruchteil.
Die Frage ist viel eher, ob in dem Moment, wo der Ski flach auf dem Schnee liegt, ein Drehimpuls erfolgt.
Wenn ja, dann ist die Kurve nicht gecarvt. Der Ski wird gedreht, ohne dass er entlang der Kante gleitet. Wenn kein Drehimpuls erfolgt und der Ski nur dadurch dreht, dass er auf die Kante gestellt wird, dann ist die Kurve gecarvt.

Natürlich gibt es in der Praxis Mischformen: Es kann auch ein Drehimpuls erfolgen, wenn die Ski auf die Kante gestellt sind. Dieser kann stark sein, sodass die Kurve nicht mehr gecarvt ist. Oder dem "eigenmächtige" Drehen der Ski kann durch "gegenhalten" entgegengewirkt werden, sodass die Ski "unterdrehen" und somit auch nicht carven etc. etc.

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Das extrem ausgeprägte "Hochdrehen" des Deutschen Lehrplanes hat sich ja lange gehalten, man hört es heute ja nach wie vor manchmal auf der Piste (va. von Touristen). In der CH war es damals ein "Vor-hoch-Kippdrehen" (möglichst kompliziert), das mit oder ohne Umsteigen gefahren werden konnte. Tendenziell aber eher mit.

[Peppis66]

Ich denke, wir sind uns einig, haben es nur unterschiedlich formuliert.

Das extrem ausgeprägte "Hochdrehen" des Deutschen Lehrplanes

Im Lehrplandeutsch: Drehabstoß (im Gegensatz zum Belastungsdrehen)

Btw. entsprechendes Material vorausgesetzt, hätte man nicht aus dem Belastungsdrehen mit weniger Beinedrehen einen ersten "Carvingschwung" entwickeln können. Da gibts imo doch einige Gemeinsamkeiten - wie weit der damalige Lehrplan doch seiner Zeit voraus war