Gutes Buch über Carving

[plateaucarver]

ob dem Physiker die Nackenhaare stehen oder liegen ist grundsätzlich irrelevant um das Skifahren zu begreifen

Man muss Skifahren nicht einmal begreifen im Sinne von intellektueller Auseinandersetzung mit Technik, um es zu erlernen oder gut zu beherrschen - man kann sich sämtliche erforderlichen Bewegungen durch Nachahmen und Ausprobieren von Wenn-Dann-Situationen und intuitives Reagieren auf den Ski aneignen und durch konsequentes Üben perfektionieren.

Wenn Du das Skifahren rein physikalisch begreifen willst, wird Dir einiges fehlen:
Auf physikalischen Begriffen herumzuhacken

Dem TE geht es aber um "Kräfte beim Carving" - da sind irgendwelche dubiosen "Umgebungskräfte" (welche "Umgebung"? Die Luft? Die Piste? Wo setzen sie an? In welche Richtung wirken sie?) alles andere als hilfreich. Physik ist - zumindest im Bereich der Mechanik, die der TE behandelt - eine exakte Wissenschaft, die genau definierte und einheitliche Begriffe voraussetzt.

(insbesondere bei Texten von Nicola )

wenn jemand als Skirennläuferin und Skihistorikerin gut ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er/sie auch einen physikalisch komplizierten Vorgang wie das Skifahren korrekt erläutern kann. Verlange ich auch gar nicht.

ist in etwa dasselbe wie die Ski nur nach ihren technischen Werten und Angaben zu beurteilen und auszuwählen.

Wenn alle technischen Werte und Angaben, die das Fahrverhalten bestimmen, bekannt wären, könnte man das tatsächlich tun. Da aber nur die wenigsten veröffentlicht werden (Länge, Breite und Gesamtradius), muss man die anderen maßgeblichen wie Flexhärte und -verlauf, Radiusverlauf, Torsionssteifigkeit, Schwingungsverhalten und -dämpfung eben durch Testen er-fahren ... (stell dir vor, du müsstest ein Auto kaufen und wüsstest nur Länge, Breite, Höhe und Wendekreis und vielleicht noch die PS. Du wüsstest nicht die Werte für Drehmoment, Beschleunigung, Bremsweg, Elastizität und Verbrauch. Und für diese Eigenschaften gäbe es unverbindliche Einschätzungen von Testern wie "87%" oder "8,5" oder "gut" , wobei diese Wertungen in unterschiedlichen, von den Herstellern geschaffenen Klassen unterschiedliche reale Werte widerspiegeln)

Wie bereits von Tom_NRW erwähnt, gibt es den geschnitten Schwung viel viel länger als den Begriff Carving.

Das liegt daran, dass Carving viel mehr ist ist als ein geschnittener Schwung mit einem 45m-Radius-Ski

mit einer modernen Skitechnik kann z.t. auch nur die Geschwindigkeit bei exakt gleichem Bewegungslauf entscheiden, ob der Schwung geschnitten oder gerutscht ist.

Was ist "eine moderne Skitechnik"? Eine bestimmte Schwungtechnik wie "Carven mit Hüftknick"? Oder die Gesamtheit einem Skifahrer zur Verfügung stehenden Techniken?
Ich kann mir denken, was du mit dem Satz meinst - man könnte aber auch statt "Geschwindigkeit" "Kantengriff" oder "Körpergewicht" einsetzen, dann würde es auch stimmen.

Ein fundierter Skilehrplan wird Dir alle Informationen liefern

Das bezwifle ich ganz stark, wenn es um die vom TE nachgefragte Geschichte des Carving und die Entwicklung der Carvingski geht und ebenfalls, wenn es um die Beschreibung der beim Skifahren oder auch nur Carven wirkenden physikalischen Kräfte geht.

Die "Carving-Technik" ist ein "Gespengst" der Skiindustrie und des Marketing (siehe Website-Name ).

Das stimmt nur zum Teil, denn geschnittene Kurzschwünge mit Hüftknick, bei denen die Ski unter einem relativ ruhig in Fallinie gehaltenem Oberkörper durchpendeln (ähnlich dem "Wedeln"), sind erst seit Einführung der Carvingski mit kurzen Radien möglich. Diese Technik gab es vorher nicht, ebenso wenig langgezogene Schwünge in extremer Schräglage ohne Hüftknick, bei denen man in den Schnee fassen oder 360°-Zirkel fahren kann.

Carven ist ein Teil des Skifahrens, wobei die Ski-Technik dieselbe bleibt

das gilt nur für langgezogene geschnittene/gecarvte Schwünge, bei denen der Oberkörper in Fahrtrichtung zeigt und die Position aufrecht ist.

[LincolnLoop]

Die meines Wissens einzige wissenschaftliche Betrachtung eines gedrifteten Schwunges ist von Georg Kassat: Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985

Als eher mehr als weniger stolzer Eigentümer dieses Buches ist mein wissenschaftlich fundierter Rat zu diesem Werk: Kauf es nicht!!

@allaround: Naja, es handelt sich hier um eine Facharbeit... Man mag mir subjektive Eindrücke an der Erinnerung an meine Schulzeit vorwerfen aber: bei einer Facharbeit geht es darum, bei einem beliebigen vorgegeben Thema mehr oder minder zu präsentieren, dass man einen grammatikalisch und optisch (=äußere Form) ansprechenden Text verfassen kann. Es wäre also keine schlechte Idee, der Emotionalität des Themas in Relation zur technischen Detailgenauigkeit einen gewissen Rahmen zuzugestehen. Der Tipp mit einem "Lehrplan" ist insofern in meinen Augen nicht schlecht.

[plateaucarver]

Als eher mehr als weniger stolzer Eigentümer dieses Buches ist mein wissenschaftlich fundierter Rat zu diesem Werk: Kauf es nicht!!

In welchem wissenschaftlichen Werk oder Fachartikel wird denn deiner bibliothekarischen Expertise nach denn

- der klassische Parallelschwung in seinem biomechanischen und physikalischen Ablauf beschrieben und analysiert
- dargestellt, wie es ein Skifahrer schafft, eine seitliche Kraft auf die Ski auszuüben, obwohl er keinen Punkt außerhalb des Ski-Skifahrer-Systems hat, an dem er ansetzen kann? (Stock ausgenommen, aber man kann auch ohne Stöcke Parallelschwünge einleiten)

Gerne erwarte ich deinen fundierten Sachbeitrag.

P.S.: Wer hat eine Kaufempfehlung ausgesprochen? Das Buch steht in jeder Uni-Bibliothek mit sportwissenschaftlichen Fakultät, und das wird seinen Grund haben
P.P.S.: Ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Empfehlungen, die Kassat aufgrund seiner Erkenntnisse für den Skilehrplan formuliert hat, wenige Jahre später genau dort aufgetaucht sind?

[TOM_NRW]

Hi,

das Kassat-Buch besitze ich auch - hatte sogar das zweifelhafte Vergnuegen einen Lehrgang in Hintertux von ihm zu besuchen. Das war wirklich verrueckt und war nicht gerade die spassigste Skiwoche. Er hat bestimmt einige richtige Denkansaetze gehabt, die Schlussfolgerungen fuers Skifahren insb. fuer den Anfaengerunterricht ware jedoch fuer viele nicht nachvollziehbar.

Wuerde bei einer Facharbeit fuer eine Schule jedoch eher auf die gaengigen Lehrplaene der Landesverbaende zurueckreifen.

LG Thomas

[LincolnLoop]

In welchem wissenschaftlichen Werk oder Fachartikel wird denn deiner bibliothekarischen Expertise nach denn

- der klassische Parallelschwung in seinem biomechanischen und physikalischen Ablauf beschrieben und analysiert

Ein paar Punkte dazu:
- Nein, mir fällt auf die Schnelle keiner ein.
- Definiere...äh "wissenschaftlich"...bitte, was ein "klassischer Parallelschwung" ist. Das ist sportmethodisch immer schwer, denn es gilt die Frage nach der Exaktheit.
- Als kleiner Hinweis: das "allgemeine Interesse" ist sicher dabei ein Punkt, den man beachten muss. Es gibt wissenschaftliche Werke zu ziemlich viel. Z.B. habe ich mal eine Uniarbeit über Verzweigungsprozesse (Flaschenhalsphänomene) am Beispiel von Fuchspopulationen geschrieben. Ich kann keinem verdenken, der das für Schwachsinn hält. Insofern ist es also nicht unlogisch, wenn sich niemand in detailgenauem Maße mit der physikalischen Interpretation eines Bewegungsablaufs beschäftigt, dessen Wortlaut niemand, der etwas in der Branche zu melden hat, bewusst in den Mund nehmen würde. Übrigens schützt maximale Genauigkeit in der Analyse nicht vor schwachsinnigen Schlüssen (das ist jetzt direkt auf das Buch bezogen).

- dargestellt, wie es ein Skifahrer schafft, eine seitliche Kraft auf die Ski auszuüben, obwohl er keinen Punkt außerhalb des Ski-Skifahrer-Systems hat, an dem er ansetzen kann? (Stock ausgenommen, aber man kann auch ohne Stöcke Parallelschwünge einleiten)

http://www.dsv-datenzentrale.de/rahment ... Start-.htm

Das Buch steht in jeder Uni-Bibliothek mit sportwissenschaftlichen Fakultät, und das wird seinen Grund haben

Ich drücks mal so aus: In der einzigen Uni Deutschlands, die Skilehrrelevanz hat - nämlich München (ausgenommen ist die SHS Köln) - gab es das Buch damals nicht. Auch das wird seinen Grund haben.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Empfehlungen, die Kassat aufgrund seiner Erkenntnisse für den Skilehrplan formuliert hat, wenige Jahre später genau dort aufgetaucht sind?

Nein.

P.S.:

Gerne erwarte ich deinen fundierten Sachbeitrag.

Da muss ich Dich wahrscheinlich enttäuschen. Ich weiß sehr zu schätzen, dass ich mich damit "beruflich", aber nicht "universitär" auseinandersetzen muss. Es hat seinen Grund, wieso relativ wenige Sportarten mit komplexem Bewegungsablauf physikalisch zu beschreiben versucht werden. Du wirst irgendwann immer vor dem Problem stehen, dass Deine durch "Versuche" erworbene Information nie groß genug sein kann, um mit hinreichender Sicherheit ausschließlich korrekte Schlüsse zu ziehen (als Hintergrund würde ich Euch den Vortrag über Sigma-Algebren und Maßtheorie gerne ersparen). Es hat ebenso seinen Grund, dass solche Versuche oft von "kernfremden" (sprich in dem Fall: sie haben von "Skifahren" an sich wenig Ahnung) Leuten gestartet werden.

[plateaucarver]

- dargestellt, wie es ein Skifahrer schafft, eine seitliche Kraft auf die Ski auszuüben, obwohl er keinen Punkt außerhalb des Ski-Skifahrer-Systems hat, an dem er ansetzen kann? (Stock ausgenommen, aber man kann auch ohne Stöcke Parallelschwünge einleiten)

http://www.dsv-datenzentrale.de/rahment ... Start-.htm

Du meinst vermutlich diese Seite: http://www.dsv-datenzentrale.de/rahment ... fahrt-.htm Das ist eine hübsche Beschreibung mit vielen schön dargestellten Messdaten und Grafiken, aber kein Erklärungsmodell. Dass mit stark taillierten Ski durch simples Nach-Innen-Kippen ein Schwung eingeleitet werden kann (das schafft ja auch das hirnlose Holzmodell), ist nahezu trivial.
Wie ich oben schon geschrieben habe: der gedriftete Parallelschwung ist m.E. physikalisch viel komplizierter als der geschnittene Schwung (Carving). Meine "wissenschaftliche" Definition des Parallelschwungs übrigens: ein über die Fallinie verlaufender Schwung - d.h. Richtungswechsel - in paralleler Skihaltung im Skisport, der ohne vollständigen Kantengriff - d.h. gedriftet, also mit rutschender Kante - gefahren wird, in dessen Verlauf ein Kantenwechsel von Kurvenaußen- auf -innenseite - Umkanten - stattfindet und dessen Kurvenradius deutlich kleiner ist als der Konstruktionsradius der Skitaillierung) ist.

Interessant ist doch z.B. die Frage: warum können gute Skifahrer seitlich parallel abrutschen und dabei die Ski stets senkrecht zur Fallinie halten, manche Skifahrer - gerade die, die das erstmals versuchen - aber nicht? Besonders schön zu beobachten bei plötzlich auftauchenden hartgefrorenen Stellen auf ansonsten griffigem Frühjahrsschnee: da rutscht Anfängern auf einmal das Skiende ab, sie drehen sich gegen ihren Willen mit dem Rücken zum Tal und sind froh, wenn sie sich mit Rückwärtspflug noch abbremsen können und nicht rückwärts gegen einen Baum rauschen. Warum üben diese Skifahrer ein Drehmoment auf ihre Ski aus (und das auch noch unbewusst!), andere dagegen nicht, obwohl die Ausgangsposition doch genau die gleiche ist (so scheint es zumindest)? Wie schaffen es Geübte, dem offensichtlich vorhandenen Drehmoment durch eine entsprechend gegengerichtetes Drehmoment zu begegnen und wie erzeugen sie es bzw. wie vermeiden sie das Auftreten eines Drehmoments (sie machen ja kein groß sichtbare Bewegung, genauso wenig wie beim seitlichen Abrutschen)?

Erklärung: eine Lageveränderung der Hauptträgheitsachsen durch Änderung der Position über dem Ski erzeugt/verringert das Drehmoment. Einzige mir bekannte Beschreibung in der Literatur: Kassat, im Anhang des genannten Werkes => für eine Arbeit mit wiss. Anspruch, die die Unterschiede zwischen Carvingschwung und gedriftetem Schwung darstellen soll, also wichtige und zu zitierende Quelle.

Darum ging es in erster Linie, nicht mehr.

Aber um auf die anderen Punkte einzugehen, die eingebracht wurden:

schwachsinnigen Schlüssen (das ist jetzt direkt auf das Buch bezogen)

Die vor Kassat in Skilehrplänen vertretene Ansicht über den Parallelschwung auf präparierter Piste (im Folgenden ist damit selbstverständlich immer der gedriftete Schwung gemeint!) war:
- Be- und Entlastung sind wesentlicher Bestandteil des Parallelschwungs
- eine Hoch- oder Tiefentlastung ist Voraussetzung für das Auslösen des Parallelschwung
- für das Drehen der Ski ist es erforderlich, dass diese flachgestellt werden
- das Drehen der Ski wird durch " aktives Beinedrehen" eingeleitet

alle diese Annahmen wurden durch die biomechanischen Analysen (Video, Kraftmessungen) Kassats widerlegt. Die Erkenntnisse waren:
- die Skidrehung und ihre Beschleunigung ist unabhängig von Belastung oder Entlastung
- es gibt kein Flachstellen der Ski, die Umkantbewegung erfolgt kontinuierlich
- die Skidrehung und damit Schwungauslösung beginnt noch auf der Außenkante ("Einwärtsdriften")
- ein "aktives Beinedrehen" wie im Skilehrplan dargestellt ist biomechanisch (Verdrehung der Unterschenkel gegen das Knie - Kreuzbandrisse) wie physikalisch (erforderliche Gegenrotation des Oberkörpers) zweifelhaft und als aktive Bewegung nicht beobachtbar

Stimmt, die LMU hat nur Kassats "Modell zur biomechanischen Analyse sportlicher Bewegungen". Ob man das Ski-Buch deswegen nicht aufgenommen hat, weil die (mit Hilfe der LMU erarbeiteten?) Skilehrpläne plötzlich mit des Kaisers neuen Kleidern dastanden, kann man nur vermuten - so müssen die Studis eben zur Bundeswehr-Uni pilgern, an vier andere bayerische Unis oder zur DSHS, die gleich sechs Werke von ihm hat? Oder meinst du die TU, die sein "doch die Piste dreht den Ski!" führt?

plateaucarver hat geschrieben:
Ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Empfehlungen, die Kassat aufgrund seiner Erkenntnisse für den Skilehrplan formuliert hat, wenige Jahre später genau dort aufgetaucht sind?
Nein.

Schade. 1981/82 führte die Kommission für Technik und Methodik des Dt. Verbandes für das Skilehrerwesen alleine sieben "Tiefschwünge" und neun "Hochschwünge", in ihrem Bewegungsablauf mehr oder minder detailliert in ihrem Bewegungsablauf beschrieben und wie sie unterschiedlich ausgeführt werden sollen.

Kassat zieht aus seinen Ergebnissen den Schluss, dass es nur einen "Grundparallelschwung" gibt, in unterschiedlichen Variationen. Er erarbeitet aus seinem Bewegungsmodell "Einwärtsdriften-Auswärtsdriften" die Haupteffekte Seitlage - Kantenverhalten - Skiseitkräfte (Seitdruck), die durch die Hauptaktionen Seitfallen - Skiwechsel - Drehmomentreaktionen ("Hüftknick") erzeugt werden.

Im Skilehrplan werden nun - völlig anders als früher - keine unterschiedlichen Einzelschwünge mehr beschrieben, sondern es gibt - wie bei Kassat - nur mehr einen Parallelschwung, dessen Grundmerkmale Belasten - Schwerpunktverlagerungen (s.o. "Seitfallen") - Kantbewegungen (s.o. "Kantenverhalten") - Drehbewegungen (s.o. "Drehmomentreaktionen") sind. Das "Beinedrehen" gibt es nicht mehr, "hochwertiges Kurvenfahren" (gleich, ob gedriftet oder geschnitten), findet nun "ohne Verwindung von Knie Und Becken" statt (http://www.schule-bw.de/unterricht/faec ... axis06.pdf)
Da ist natürlich üüüberhaupt keine Ähnlichkeit und üüüberhaupt kein Einfluss festzustellen.

Du wirst irgendwann immer vor dem Problem stehen, dass Deine durch "Versuche" erworbene Information nie groß genug sein kann, um mit hinreichender Sicherheit ausschließlich korrekte Schlüsse zu ziehen

Daher gibt es Modelle, das weißt du als Naturwissenschaftler/Techniker sicher. Vor Kassat gab es überhaupt kein brauchbares, er hat die bestehenden Erklärungen getestet und widerlegt. Er hat aus seinen Erkenntnissen ein neues Modell entwickelt, wobei er ausdrücklich die Vereinfachungen seines Modells genannt hat. Genauso wie nicht immer mit der exakteren Relativitätstheorie gerechnet wird, sondern mit dem vereinfachten Modell der Newtonschen Mechanik.
Solange es keine neuen Erkenntnisse gibt, die Kassats Modell widerlegen, gibt es keinen Grund, von anderen Annahmen auszugehen oder sie als unsinnig abzuqualifizieren. Ebenso wenig gibt es einen Grund, Sportwissenschaftlern oder Biomechanikern inkompetente Detailversessenheit zu unterstellen, nur weil ihre nachprüfbaren Ergebnisse den eigenen Vorstellungen widersprechen. Man muss ja auch kein Richtschütze sein, um zutreffende ballistische Flugbahnen berechnen zu können ... oder willst du alle Schüler zuerst ein Praktikum an der Kanone machen lassen? *kopfschüttel*

[Ramon 23]

Kassat Visuell: (klick)

[NeusserGletscher]

Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.

Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.

[Moorkuh]

Die meines Wissens einzige wissenschaftliche Betrachtung eines gedrifteten Schwunges ist von Georg Kassat: Schein und Wirklichkeit parallelen Skifahrens, Münster 1985

Als eher mehr als weniger stolzer Eigentümer dieses Buches ist mein wissenschaftlich fundierter Rat zu diesem Werk: Kauf es nicht!!

Du schuldest dem Forum in diesem Zusammenhang noch etwas!

LG
Martin