Innenkante Außenski Release 97.0: Vorsicht technisch...!

[LincolnLoop]

Sodala.

Damit der Parallelthread Parallelschwung... nicht noch weiter vertechnisiert wird, verschiebe ich meine Antwort mal in ein eigenes Thema.

Dieser Post wird jetzt technisch. Deshalb bitte ich Kommentare à la Herbert Züst (nichts für ungut in solchen Themen ) einfach bleiben zu lassen und den Text einfach notfalls nicht zu lesen. Grundsätzlich halte ich es für sehr schwierig, anhand von Kurvenmerkmalen aus Lehrplänen Sachverhalte zu adaptieren.

Ich will das am Beispiel des DSV mal festmachen: Ein Bundeslehrteam nimmt solch ein Kurvenmerkmal von einer kleinen Technikgruppe auf und setzt es um, bricht es auf Landeslehrteams und DSV-Skilehrer herunter und diese wiederum auf 2 weitere Skilehrebenen. Dazwischen finden Konsolidierungen und Relativierungen statt. Das sind insgesamt gut 25.000-30.000 Leute und abertausende Stunden am Hang. Hier ist das Kerngeschäft - der Skikurs - noch gar nicht inbegriffen. Das Ganze auf etwas kompakterem Maß dann noch im DSLV, dem Alpenverein und einigen kleineren Verbänden. Es wäre also sehr viel verlangt, anhand eines Zweizeilers den Anspruch einer vollverständlichen Anleitung zu schaffen. Ein Lehrplan ist nicht (direkt) für den Schüler oder Autodidakten geschrieben! Da exklusiv dieses Kurvenmerkmal aber hier immer wieder kleinere Wellen schlägt und (meiner Meinung nach) missverstanden wird, versuche ich, das Thema mit Bildern rüberzubringen. Sorry, dass es Bilder von mir sind, allerdings konnte ich hier die Videos genau an den Stellen anhalten, wo ich wollte.

Bitte betrachtet das Ganze differenziert: "Möglichst früh" heißt nicht "möglichst stark" oder "möglichst früh voll". Ein Druckaufbau beginnt irgendwo zwischen 0% und 99% und endet irgendwo zwischen 1% und 100%. Druckaufbau auf der Innenkante des Außenski bedeutet, dass wir mit dem Außenski frühestmöglich oder -nötig steuern, nicht dass wir möglichst früh mehr Druck außen als innen haben. Einige (teils plakative) Aussagen, wieso wir das tun sollten:

- Wir können nur mit dem Außenski Drehung regulieren und wirklich dosiert Druck aufnehmen. Dazu brauchen wir nicht unbedingt viel Belastung darauf (manchmal im Gegenteil).
- Wenn wir im ersten Moment ein so starkes Kippmoment haben, dass der Außenski keinen Druck aufnehmen kann (also auch keinen hat), so sind wir im weiteren Verlauf eingeschränkt, eine Kurve führt zwingend in ein vorgegebenes Einleitungsschema der nächsten.
- Wir können mit dem Außenski nicht nur besser regulieren, sondern auch Kräfte aufnehmen und abfedern.
- Es geht darum, den Ski möglichst schnell wieder freizugeben. Damit wir das können, müssen wir ihn möglichst früh kontrollieren, d.h. einsteuern. Wir wollen den Ski nicht ewig ausfahren müssen, um "Kontrolle" über das Gerät zu erlangen.

Bildfolge I:
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In den ersten 3 Bildern läuft der Ski relativ flach aus, es findet ein deutlicher Belastungswechsel statt. Vorteil: Spielraum, um sich vom (neuen) Außenbein abzudrücken. Im 4. Bild findet die eigentliche Kurveneinfahrt statt. Belastung ca. 50:50 (was für einen geschnittenen Schwung schon recht außenbeinorientiert ist).

Bild 5 (eines der entscheidenden): Druckaufbau - allerdings ein passiver! Die Fliehkraft kommt ins Spiel, man nimmt Kurvenlage ein. Am Außenski findet nach wie vor ein Druckaufbau statt - ohne dass wir uns noch weiter nach außen bewegen müssen. Die Lastverteilung verändert sich nicht groß, beide Ski nehmen Druck auf.
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Bild 6-9: Wir können die Kurve nun regulieren. Die Kräfte werden größer. Um dagegen zu halten wandert nun die Lastverteilung mehr nach außen:
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Bildfolge II:
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Klar ist das auch linien-, insbesondere aber auch gelände und schneebedingt (also auch für das freie Fahren relevant): der Radius muss viel enger gezogen werden. Fährt man die Kurve genauso wie Bildfolge I, so kriegt man die Kurve nicht ein (man muss also kurz andriften). Optional schießt man ohne Richtung und volle Lotte über die eisige Kuppe. Hier findet zunächst im Belastungswechsel so gut wie keine Lastverlagerung statt. Wir steuern den Ski allerdings auch noch nicht, sondern verändern lediglich die erste Zugrichtung. Bei Bild 4 beginnt die eigentlich Einfahrt. Der Außenski nimmt Druck auf (er hat allerdings aktuell nur sehr wenig) und wir steuern ein.
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Bild 5: Der Druckaufbau vollzieht sich deutlich schneller.
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Bild 6-8: Wiederum reine Regulation. Diese Kurve hat mehr maximalen Kantwinkel - kürzer, dafür heftiger. Auf der anderen Seite ist sie nicht vollständig geschnitten.
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Bildfolge III: Die 2 ersten Bildfolgen haben zwar eine sehr unterschiedliche Lastverteilung zur Einleitung beschrieben, beide haben aber in einer frühen Phase der Steuerung Druck aufgenommen. Was passiert, wenn das nicht geschehen ist?
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Noch alles okay... Bei Bild 2 bekomme ich einen Schlag. Bzw. weiß ich es nicht genau, die Ursache ist egal. Jedenfalls spicken mich die Kräfte der letzten Kurve in die Neue und die Einfahrt ohne Druck außen beginnt:
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Im letzten (= 4.) Bild baut sich so langsam durch die Fliehkraft Druck am Außenski auf. Rein mechanisch funktioniert das alles. Frage: Ist der Schwung so durchzuziehen? Vielleicht. Kann ich jetzt noch Kantwinkel oder Drehung regulieren? Versetzt Euch in die Lage...
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Okay, es hat funktioniert...
...das Problem: um die Kurve so noch fahren zu können, brauche ich ziemlich spät in der Kurve eine ziemlich hohen Kantwinkel. Dadurch werden die äußeren Kräfte groß und die alte Kurve bedingt die neue. Das sieht man nun:
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Auch hier scheint es wieder zu funktionieren, Kantwinkel ist ja da. Wiederum das Problem: In dieser Situation führt das eine zwingend zum nächsten, leider kam in dieser Situation ein Loch...:
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Das war's dann mit "Regulation"....

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen...

[beate]

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen

Mir schon!
DANKE!
Beate

[Matje]

Frage zu Bildfolge 2 Bild Nr. 4, der Fahrer(glaube Du?) produziert hier ja eine V-Stellung im Schwungansatz....Deiner Meinung eine Folge von etwas zu später Aussenskibelastung/ allgemeinen zu späten dran seins nach der Kuppe oder versuchst Du extra mit dem Innenski noch Richtung zu machen("Aus der Not heraus")....?
Soll keine Kritik im eigentlichen Sinne sein, selbst im WC werden V-Stellungen produziert, da es in gewissen Grenzbereichen gar nicht möglich ist anders zu fahren!

Keine Ahnung, ob Du Dich bei Bildfolge 3 ab Bild 7 evtl. mit Tiefentlastung(Cross under) besser hättest retten können.....?
Meine Meinung ohne Rennerfahrung, bitte berücksichtigen....

Matthias

[LincolnLoop]

Frage zu Bildfolge 2 Bild Nr. 4, der Fahrer(glaube Du?) produziert hier ja eine V-Stellung im Schwungansatz....

Scherstellung sind nicht gut, sobald beide Ski (signifikant) Druck haben, weil sie dann verschiedene Bahnen schneiden und das kann auf Dauer nicht gut gehen. Bei diesem Schwung steuert aber noch nichts bei Bild 4, auf gut deutsch: Ich drifte an. Solange der Ski nicht steuert (bzw. sogar fast unbelastet ist), ist es im Grunde egal, wohin er hängt. Ein Vergleich ist vielleicht: Einen wirklich guten Gleiter in der Abfahrt erkennst Du daran, dass er den Ski so plan stellen kann, dass er "schwimmt", dort flattert dann der Ski auch führungslos in einem kleinen Spielraum. Mir persönlich hilft die V-Stellung bei einer derart gefahrenen Kurve, um an der Skispitze den Druck zu fühlen und dann loszulegen, wenn ich das will. Wären die Ski in diesem Abschnitt parallel, so hätte ich in diesem Teil der Kurve wohl zu viel Druck und würde steuern, wo ich eigentlich noch keine Kurve fahren wollte. Völlig paralleles Eindriften sieht man recht selten.

Deiner Meinung eine Folge von etwas zu später Aussenskibelastung/ allgemeinen zu späten dran seins nach der Kuppe oder versuchst Du extra mit dem Innenski noch Richtung zu machen("Aus der Not heraus")....?

Ah! Blöde Beschreibung wohl von mir. Das Tor stand direkt auf einer Kuppe, es ging also in dem Schwung um die Geländeantizipation, nicht -reaktion. Auf den Innenski stelle ich mich in diesem Zeitpunkt eben, weil ich keine gesteuerte Richtung machen will - ich will das Ding nur querstellen. Sobald ich steuern will, belaste ich mehr. Das geht ziemlich fix dann (sieht man an der Durchbiegung sofort im nächsten Bild). Insofern wollte ich eigentlich beschreiben, dass Druckaufbau nicht "möglichst früh viel" heißt, denn das wäre in der Situation nicht zielführend gewesen.

Keine Ahnung, ob Du Dich bei Bildfolge 3 ab Bild 7 evtl. mit Tiefentlastung(Cross under) besser hättest retten können.....?

Hätte ich in dem Moment nachgegeben, hätte ich gar nicht eingesteuert (weder innen noch außen). Für den Freifahrer wäre das eine Option, um zu kaschieren, dass er eigentlich die Kurve so/da gar nicht fahren wollte. Der gebundene Weg deckt das halt schonungslos auf.

[Martina]

Danke für die genaue und ausführliche Erklärung.
Ich kenne das Problem der Weitergabe des Wissens unter den Lehrkräften (im englischen gibt es das schöne Wort "dissemination" - ich kenne keinen Deutschen Ausdruck der das genauso widergibt).
Dazu kommt, dass sich jede Beschreibung beschränken muss, d.h. man muss sich einigen, was wesentlich ist. Hier muss ein Spagat zwischen 'allgemein gültig' und 'verständlich' gemacht werden. Weiter ist bei den meisten Dingen für den Anfänger nicht das gleiche besonders wichtig wie für den sehr guten Fahrer.

Bitte betrachtet das Ganze differenziert: "Möglichst früh" heißt nicht "möglichst stark" oder "möglichst früh voll".

Das leuchtet mir ein. Es bedeutet also weder "der komplette Druck" noch "auf dem Innenski darf kein Druck sein".
"Der Druck" finde ich unglücklich. Vielleicht wäre eine Formulierung mit "Druckanteil" oder "auch" oder "zunehmend" eindeutiger. Vielleicht bin es aber auch nur ich, für die es uneindeutig klingt.
Wie ist das denn bei euch in der Praxis (eben bei der "dissemination"): Wird das nicht so verstanden, dass dann der Druck weg vom Innenski soll?
Oder um es anders auszudrücken: Für mich ist bei diesem Satz der Fokus unglücklich.
Dazu muss ich sagen, dass ich die Beschreibung nur aus dem Buch und dem Forum kenne. Ich habe es nie auf der Piste erklärt bekommen. Das ist natürlich anders (deswegen frage ich hier auch immer wieder nach, weil es mir einfach nicht einleuchtet).

Einige (teils plakative) Aussagen, wieso wir das tun sollten:

- Wir können nur mit dem Außenski Drehung regulieren und wirklich dosiert Druck aufnehmen. Dazu brauchen wir nicht unbedingt viel Belastung darauf (manchmal im Gegenteil)..

Warum können wir nur mit dem Aussenski Drehung regulieren? Es kann sein, dass es so ist, aber ich versuche mir grad selbst zu erklären, warum - und ich verstehe es nicht. Ich kann es mir auch nicht aus deinen Bildern erklären.

- Wenn wir im ersten Moment ein so starkes Kippmoment haben, dass der Außenski keinen Druck aufnehmen kann (also auch keinen hat), so sind wir im weiteren Verlauf eingeschränkt, eine Kurve führt zwingend in ein vorgegebenes Einleitungsschema der nächsten.

Ja. Allerdings spreche ich hier lieber das Thema kippen an als wieviel Druck auf welchem Ski. Also: zu früh zu weit hineingekippt (ein Satz, den ich häufig brauche).
Meiner Erfahrung nach verwirrt das mit dem Druck den Lernenden eher (weil er es irgendwie mit 'drücken' assoziiert?). Aber das kann man anders sehen. Ausserdem geht es bei der Beschreibung ja nicht in erster Linie darum, was man dem Lernenden sagt.

Wäre hier eine Formulierung in der Art: 'Es soll soweit gekippt werden (KSP Richtung Kurvenzentrum verlagert werden), dass beide Ski Druck aufnehmen können' auch passend?

- Wir können mit dem Außenski nicht nur besser regulieren, sondern auch Kräfte aufnehmen und abfedern.

Ja. Allerdings bin ich hier der Meinung, dass das von selber passiert, wenn der Rest (timing beim Umkanten, Position etc.) stimmt.

- Es geht darum, den Ski möglichst schnell wieder freizugeben. Damit wir das können, müssen wir ihn möglichst früh kontrollieren, d.h. einsteuern. Wir wollen den Ski nicht ewig ausfahren müssen, um "Kontrolle" über das Gerät zu erlangen.

Ja, das ist ein Argument. Allerdings finde ich es für den Lernenden nicht wesentlich, dass er den Ski möglichst früh wieder freigeben kann. Aber das kann man so oder so sehen, finde ich.


Der Hauptgrund, warum ich mich immer wieder an der Forumlierung 'der Druck soll möglichst früh auf den Aussenski' aufhänge ist folgender:
Ich halte es für jemanden, der Skifahren lernt, für wesentlich, dass er beide Ski gleichzeitig umkantet. Gerade beim Übergang von der Kurve mit Pflug zum Parallelschwung ist das ein grosser Unterschied. Ich erlebe oft, dass erst der Aussenski und erst dann der Innenski umgekantet wird. Ich erlebe oft, dass der Lernende viel zu wenig weit kippt, um den Ski wirkungsvoll auf die Kante zu stellen.
'Der Druck möglichst früh auf den Aussenski' ist etwas, was diese Probleme u.U. verstärkt - wenn es nicht korrekt verstanden wird. Es ist für mich wesentlich weniger wichtig als z.B. das gleichzeitige Umkanten oder die Dosierung des Kippens.
Hier kann argumentiert werden, das sich dies ja nicht widerspricht. Stimmt. Ich erlebe aber, dass dieses 'Druck früh aussen' als sehr wichtig angesehen wird, die anderen Themen als weniger. Das finde ich nicht sinnvoll. Wieder: ich finde den Fokus nicht angemessen.
Allerdings kenne ich ja nur einen sehr kleinen Ausschnitt der Lernenden und möglicherweise überschätze ich völlig die Wichtigkeit dieses Themas im D Lehrplan. Deswegen frage ich immer wieder nach und schreibe auch ganz klar: Meiner Meinung und Erfahrung nach... diese muss nicht allgemeingültig sein. Nachdem du es aber jetzt mal ausführlich erklärt hast, muss ich hoffentlich nicht mehr so oft fragen...

[Bewegungsfreund]

Liebe Martina...

der Fahrer den wir dort sehen ist doch gar kein Anfänger.
Es ist sehr süss von dir zu hören, dass Dinge 'von sich aus passieren', dass man sie ' so oder so sehen kann', oder sie auch gleich von sich aus stattfinden.

Ich bin mir nicht sicher in welcher Art und Weise du mit einem Lehrplan aus Deutschland nicht klarkommst.

Jedoch spielt kaum ein Lehrplan fürs Kurvenfahren wirklich eine Rolle.
Wir bemühen gerne Modelle um mehr Menschen zu unserem Sport begeistern zu dürfen.

Ich finde es großartig wenn hier ein richtig guter Fahrer (lincoln loop) Bilder einstellt und sich auch noch selber beschreibt.
Danke dafür.

[skifossil]

- Wir können mit dem Außenski nicht nur besser regulieren, sondern auch Kräfte aufnehmen und abfedern.

Bei Menschen mit zwei gleich langen Beinen sollte dies eine anatomische Trivialität sein, da das Innenbein den ganzen Streckbereich des Außenbeins mitgehen kann, umgekehrt ist dies jedoch unmöglich.

Es ist für mich wesentlich weniger wichtig als z.B. das gleichzeitige Umkanten oder die Dosierung des Kippens.

... und der Rest ergibt sich bei Menschen mit zwei gleichen Beinen von alleine.

[NeusserGletscher]

Ich erlebe oft, dass erst der Aussenski und erst dann der Innenski umgekantet wird.

Hallo Martina,

was machst Du in solchen Fällen? Mit mir hat ein SL einmal eine Übung durchgeführt, bei der ganz bewusst zuerst der Innenski umgekantet wird.

Gruß

Peter

[Matje]

LincolnLoop hat geschrieben:
- Es geht darum, den Ski möglichst schnell wieder freizugeben. Damit wir das können, müssen wir ihn möglichst früh kontrollieren, d.h. einsteuern. Wir wollen den Ski nicht ewig ausfahren müssen, um "Kontrolle" über das Gerät zu erlangen.

Ja, das ist ein Argument. Allerdings finde ich es für den Lernenden nicht wesentlich, dass er den Ski möglichst früh wieder freigeben kann. Aber das kann man so oder so sehen, finde ich.

Du hast Recht, das mit dem Ski freigeben ist für den Anfänger nicht wesentlich!
Dieses Merkmal mit Druck möglichst früh.... ist eines von acht(Glaube ich zumindest , hab`s Lehrbuch im Moment nicht da.) Merkmalen und jetzt Wortwörtlich:
Woran wir gute Skifahrer erkennen!

Ich habe ja schon versucht, darauf hinzuweißen da diese Merkmale mehr oder weniger auf hochwertiges Skifahren beziehen, also möglichst geschnittene Schwünge! Und da gehe ich mit dem hier mit!

- Es geht darum, den Ski möglichst schnell wieder freizugeben. Damit wir das können, müssen wir ihn möglichst früh kontrollieren, d.h. einsteuern. Wir wollen den Ski nicht ewig ausfahren müssen, um "Kontrolle" über das Gerät zu erlangen.

Ich halte es für jemanden, der Skifahren lernt, für wesentlich, dass er beide Ski gleichzeitig umkantet. Gerade beim Übergang von der Kurve mit Pflug zum Parallelschwung ist das ein grosser Unterschied. Ich erlebe oft, dass erst der Aussenski und erst dann der Innenski umgekantet wird. Ich erlebe oft, dass der Lernende viel zu wenig weit kippt, um den Ski wirkungsvoll auf die Kante zu stellen.

Was findest Du so schlimm dran, wenn der Aussenski erst und dann der Innenski umgekantet wird. Also klar, wenn dann mit dem Innenski eingehangen wird ist es freilich viel zu spät.
Es würde ja bei Übertreibung regelrecht zu einer X.-Beinstellung kommen.Aber exates gleichzeitiges Umkanten mit gleichem Ski-,Knieabstand, wie man es u.a. bei Rennläufern sieht, ist schwer! Erwische mich bei meinen KS auch immer wieder, das das Innenknie zu wenig gekippt ist! Nun ist die Frage, kippe ich zu spät oder zu wenig oder beides...?
Wenn der Lernende zu wenig kippt, dann driftet er eben ein wenig weiter runter/nach aussen....
Natürlich, wenn der Schüler jedesmal über innen ausrutscht, sehe ich es auch als Fehler und muss das ansprechen!

Bei mir im Skiunterricht ist mir viel mehr als Hauptproblem die Rücklage aufgefallen und damit die viel schwerere Steuerbarkeit der Skier. Würde fast sagen zu 95% aller Anfänger! Ich habe tausendmal darauf hingewiesen...., mein Eindruck ist, das das beugen des Sprunggelenks für Anfänger relativ ungewohnt, schwierig ist. Außerdem haben Sie teilweise Angst(Gehen von Natur aus zurück....) und haben natürlich noch kein Gefühl für die neutrale Position entwickelt!

Matthias

[Bewegungsfreund]

Hallo...

hm...also einen guten Skifahrer erkenne ich auch beim Pflugbogenfahren.
Es sollten alle von Dir bemühten Merkmale eines Lehrplans erfüllt sein, bis auf:
....es ist bei der Pflugkurve gewollt, erlaubt die Skistellung von parallel zur Pflugstellung zu ändern.

Es darf auch machbar sein eine Pflugkurve geschnitten zu fahren.

Wir dürfen hier sehr locker unterscheiden zwischen den Möglichkeiten in der Präsentation und dem Nutzen für den Skischüler im Kurs.

Lageregulation scheint eine kniffelige Angelegenheit zu sein.
Bei dem einen in der Richtung vor-rück, bei dem Nächsten innen-aussen.

Irgendwie kommt das Thema Belastungsverteilung beim Skifahren doch nicht an uns vorbei.

Ich freue mich wenn die vielen Anregungen die auch zum Beispiel in einem deutschen Lehrplan stehen, genutzt werden.