Fortsetzung der Diskussion aus Skigebiete/Treffen - Drehen e

[Martina]

Quote:
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Martina schrieb am 2001-11-12 17:51 :

So kann z.B. der Anfänger mit schön taillierten Ski allein durch Rotation des Körpers eine Kurve machen - weil er dadurch den Ski aufkantet, die Taillierung greift und er den Ski in einen Drehdrift bringt

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nö, das kann kein anfänger, das kann nur superman. man kann seinen körper nicht rotieren, man kann ihn nur verdrehen. eine rotation des körpers kann nur immer die folge von belasten (auch stock), kanten, eventuell mit zuhiflfenehmens eines verdrehens sein, niemals ein verdrehen allein!
(/quote)


Also - wusste ich ja, dass ich die Dinge nicht so widergebe, wie sie klingen sollten...
Es heisst ja eben auch nicht Körperrotation, sondern DREHEN - weil Rotation nicht völlig richtig ist.
Natürlich ist es NIE eine Bewegung allein, sondern eine Kombination aus allem. Das ist ja grad der Witz vom Ganzen. Das Spannende dran ist, WELCHE Kombination man wie für was braucht.

Uns selbstverständlich würde es mir fern liegen, einem Anfänger diese Zusammenhänge zu erklären zu versuchen, bevor eine Kurve fahren kann - ich würde ihn im besten Fall verwirren.
Dem Anfänger sage ich meist, sobald er runterfahren kann (meist im Pflug):
Um jetzt eine Kurve zu fahren, drehst du deinen Körper nach links - nicht nur der Kopf oder die Schulter, sondern den ganzen Körper. Mach die Bewegung ruhig und langsam.
Wir probieren das erst im stehen, weil die meisten Leute sich ihrer Bewegungen nicht sehr bewusst sind.
Als Hilfe kann ich mich daneben stellen, sie müssen mich immer anblicken, oder sie stützen die Hände auf die Hüfte, um das Drehe zu spüren etc. etc.
Natürlich passiert dabei auch eine Belastungsänderung etc.

So, jetzt näme es mich wunder, wie du das machst, Kosti (und auch andere), wenn du einem Anfänger die erste Kurve beibringst. Das soll nicht angriffig, sondern ehrlich interssiert klingen!
Dass ich physikalisch nicht der Superhirsch bin und vielleicht auch z.T. falsche Wörter (im physikalischen Sinne) verwende, weiss ich schon.


<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Martina am 2001-11-13 13:25 ]</font>

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Martina am 2001-11-13 13:27 ]</font>

[KOSTI]

Martina schrieb am 2001-11-13 13:24 :

nö, das kann kein anfänger, das kann nur superman. man kann seinen körper nicht rotieren, man kann ihn nur verdrehen. eine rotation des körpers kann nur immer die folge von belasten (auch stock), kanten, eventuell mit zuhiflfenehmens eines verdrehens sein, niemals ein verdrehen allein!
(/quote)

wiederum ist das hier kein drehen des körpers, sondern ein verdrehen des kopfes, rumpfes und vielleicht sogar der beine gegen die feststehenden füße.
dem anfänger ist das wurscht, dem sagt man einfach schau da hin wo du hinfahren willst, wenn das nicht reicht soll er halt die schultern mitnehmen.

Also - wusste ich ja, dass ich die Dinge nicht so widergebe, wie sie klingen sollten...
Es heisst ja eben auch nicht Körperrotation, sondern DREHEN - weil Rotation nicht völlig richtig ist.

verdrehen ist der richtige ausdruck, natürlich kann man jetzt sagen, dass das drehen in den lehrplänen durch die bewegung des verdrehens definiert ist.

Dem Anfänger sage ich meist, sobald er runterfahren kann (meist im Pflug):
Um jetzt eine Kurve zu fahren, drehst du deinen Körper nach links - nicht nur der Kopf oder die Schulter, sondern den ganzen Körper.

und was macht er dann, er verdreht den oberkörper (beine) gegen die feststehenden füße in kurvenrichtung, was dann auch völlig richtig ist, und ihn auf eine kreisbahn befördert.

So, jetzt näme es mich wunder, wie du das machst, Kosti (und auch andere), wenn du einem Anfänger die erste Kurve beibringst. Das soll nicht angriffig, sondern ehrlich interssiert klingen!

hatte nie einen anfänger (nicht meine welt), ist aber auch nicht der kern meiner ausführungen. hier geht es eher um den versuch genau zu erklären, warum man was (technisch nicht methodisch) machen muss um einen bestimmten effekt zu erziehlen z.b. geschnittener schwung. im gegensatz zu dem was an falschen hintergründen in den lehrplänen steht. die methodik der lehrpläne ist meist besser als die kläglichen erklärungsversuche warum man so fährt wie man fährt.

meine methodik beim schulen ist es falsches abzugewöhnen, gerade leute die schon fahren können behindern sich selbst durch unfunktionelle bewegungsabläufe, wenn diese abgestellt werden, hat man sehr schnell einen top skifahrer
mein zweiter methodischer schwerpunkt ist die mobilisierung des skigelenks, welches bei mir nicht das kniegelenk sondern das sprunggelenk ist.

Dass ich physikalisch nicht der Superhirsch bin und vielleicht auch z.T. falsche Wörter (im physikalischen Sinne) verwende, weiss ich schon.

du verwendes die ausdrücke welche in dieser form und in diesen zusammenhängen in allen lehrpänen stehen. leider sind diese lehrpläne nicht stimmig...

[Uwe]

Danke für das neue Thema

Also, da ich es öfters mit Anfängern zu tun habe (und Kosti mich auch schon öfters "physikalisch einwandfrei" korrigiert hat ... danke!) nochmal das, was Martina wohl meint, in "Anfängerlatein" ... die Erklärungen können dann (für die besseren) gerne auf KOSTO-Niveau sein:

Im Laufe des Sommers habe ich bei INLINE-Kursen den Teilnehmern (wie Martina) gesagt: Um eine Kurve zu fahren, dreht den Oberkörper mit nach vorne ausgestreckten Armen einfach in die Richtung, in die Ihr fahren wollt ... und es klappt (ohne genauere Bewegungsanalysen/-anweisungen).

Am Sonntag fahre ich mit einigen Anfängern in die Skihalle nach Bottrop, um auch dort wieder (Leuten die Inline-Skates-Erfahrung auf Snowblades) das gleiche zu sagen, wie den Inlinern ... und auch da wird es (hoffentlich) wieder funktionieren!

Hintergrund: Wie auf meiner Seite über die "Wie lerne ich Skifahren ... die KurzCarver-Methode" schreibe, stelle ich bei "fortgeschrittenen Anfängern" immer wieder fest (oder schaut Euch einfach die Urlauber auf der Piste an), dass sie den einmal erlernten Pflug NICHT mehr vergessen können (sicherlich auch eine Folge fehlender Weiterschulung).

Deshalb finde ich die KurzCarver-Methode sehr interessant, auch weil es mittlerweile mit Bigfoot und den diversen Snowblades & Co alles gibt. Auch sind die SCHNELLEREN ERFOLGE in diversen Publikationen deutlich festgestellt.

Ich denke hier spielt vor allem auch der NATÜRLICHE BEWEGUNGSABLAUF, wie Martina immer so schön bei den Kindern bestätigt, eine große Rolle (die Pflugstellung ist doch SEHR unnatürlich ... außer vielleicht auf´m Kloo )!

ALSO: "er verdreht den oberkörper (beine) gegen die feststehenden füße in kurvenrichtung" ... durch die (mehr oder weniger vorhandene) Spannung des Körpers überträgt sich diese Bewegung auf´s (Kostis) Sprunggelenk ... und was tut sich dann? ... was bewirkt, dass man eine Kurve fährt?

Wenn ich das jetzt gerade mal im Stehen mache, stelle ich fest, dass die "kurveninnere Fußsohlenkanten" belastet werden und die anderen sich leicht anheben. Das bedeutet dann - auf´s Skifahren übertragen - , dass der Ski leicht auf die kurveninnere Kante gestellt wird ... die Kante greift ... und der Skifahrer einen geschnittenen Schwung carvt

So KOSTI it´s your turn ... habe ich das richtig beschrieben?

[Martina]

quote:
Ich denke hier spielt vor allem auch der NATÜRLICHE BEWEGUNGSABLAUF, wie Martina immer so schön bei den Kindern bestätigt, eine große Rolle (die Pflugstellung ist doch SEHR unnatürlich ... außer vielleicht auf´m Kloo )!
/quote

Achtung: Der Pflug ist für Männer wesentlich unbequemer als für Frauen!! Ich habe mir sagen lassen, dass liege an der etwas anderen Form der Beckenknochen.(Ob wohl deshalb so viel mehr Frauen als Lehrerinnen im Anfängerskiunterricht landen???)
Auch ist für Kinder der Pflug sehr bequem, weshalb sie oft sehr lange im Pflug fahren. Das liegt einerseits auch an den noch offeneren Gelenkpfannen im Becken (hat man mir gesagt), andererseits auch daran, dass das MAterial für Kinder halt immer noch nicht optimal ist... aber das ist ein anders Thema- wäre aber auch mal gut zu diskutieren.

quote:
Wenn ich das jetzt gerade mal im Stehen mache, stelle ich fest, dass die "kurveninnere Fußsohlenkanten" belastet werden und die anderen sich leicht anheben. Das bedeutet dann - auf´s Skifahren übertragen - , dass der Ski leicht auf die kurveninnere Kante gestellt wird ... die Kante greift ... und der Skifahrer einen geschnittenen Schwung carvt
/quote

Natürlich, das ist der Witz, dass der Ski auf die Kante kommen kann.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Martina am 2001-11-13 16:49 ]</font>

[Martina]

KOSTI schrieb am 2001-11-13 14:34 :
verdrehen ist der richtige ausdruck, natürlich kann man jetzt sagen, dass das drehen in den lehrplänen durch die bewegung des verdrehens definiert ist.

Interessant ist in diesem Zusammenhang etwas, von dem ich in diesem Herbst ermals gehört und ausprobiert habe:
Durch Verdrehen des Körpers kann ich auch Spannung erzeugen, die ich (wenn ich es richtig mache) nutzen kann.

quote:
hatte nie einen anfänger (nicht meine welt),
/quote

Hast du denn als Skilehrer gearbeitet?

quote:
die methodik der lehrpläne ist meist besser als die kläglichen erklärungsversuche warum man so fährt wie man fährt.
/quote

Hast du das (neue) Lehrmittel der Schweiz schon mal angeschaut? Es nähme mich wirklich wunder, was du dazu sagst!

fquote:
meine methodik beim schulen ist es falsches abzugewöhnen, gerade leute die schon fahren können behindern sich selbst durch unfunktionelle bewegungsabläufe, wenn diese abgestellt werden, hat man sehr schnell einen top skifahrer
/quote

Grundsätzlich stimmt das natürlich schon, aber da wir ja schon bei den Feinheiten sind:
Der richtig gute Trainer sagt mir nicht, was ich falsch mache, sondern bringt mich dazu, selbst zu spüren wie es besser (also richtiger, funktioneller) geht.

quote:
mein zweiter methodischer schwerpunkt ist die mobilisierung des skigelenks, welches bei mir nicht das kniegelenk sondern das sprunggelenk ist.
/quote

ist aber hohes Niveau!

du verwendes die ausdrücke welche in dieser form und in diesen zusammenhängen in allen lehrpänen stehen. leider sind diese lehrpläne nicht stimmig...

Ich glaube wirklihc, dass sie dort, wo ich sie lese, schon richtig verwendet werden, ich sie aber nicht genau richtig zitiere. Bin eben eine totale Praktikerin... Ich versuche, die Dinge so zu sagen, dass sie verstanden werden. Mir sagte z.B. das ständig verwendete Wort "kippen" absolut nichts, mit Ihalt konnte ich es erst füllen, als ich (mit Hilfe eines guten TRainers) das Gefühl entdeckte, "die Ski unter mir durchwandern zu lassen".
So ist es manchmal vielleicht wichtig, etwas auch noch eine andere Art zu sagen zu versuchen, wichtiger, als dass es perfekt richtig ist. Hier in der geschriebenen Form ist es natürlich viel schwieriger, da kann man auf jedes Wort behaftet werden und vorallem nicht sofort rückfragen!

[KOSTI]

mal wieder ne wirr-antwort ohne quotes und dann ist schluss und wir diskutieren lieber was neues.

@uwe: so isses!!!!!!!!!!!

@martina:
hab bisher nur rennläufer trainiert od. (nach normalem empfinde) extrem guten skiläufen das carven beigebracht (rennbasiscarven, pendolinocarven, gerade kuvenlage und grounden).
bei meiner grundstufenlehrprobe schule die beweglichkeit bei kindern in der schussfahrt bin ich so mit ner drei durchgekommen.
bei der oberstufe (ist auch schon 10jahre her) hatte ich glück: "schule und verstärke das kantengefühl bei rensportlichen jugendlichen" genau mein thema.

lehrpläne der schweiz hab ich nicht gesehen. aber an dem was du schreibst erkenne ich, dass auch dort die hintergründe der sicherlich gute methodik physikalisch falsch erkläht werden. was für den skikurs an sich fast immer egal ist.

ich weiß, dass die "falsches abgewöhnen methode" schon allein der psychologie wegen völlig falsch ist. aber ich bin wie ihr alle wisst sicher kein psychater bei extrem guten, extrem motivierten skifahrrern wirkt sie....

mit kippen können zwei sachen gemeint sein, seitenlage einnehmen, od. den unterschenkel im schuh verdrehen und daher ein quasi seitlich abknicken des knie's zu ermöglichen, welches dann wie ein seitliches unterschenkelkippen aussieht und von mir als knie zur kurvenmitte klappen/kippen betitelt wird.

[Martina]

kippen schliesst bei uns verschiedenes ein, für mich ist "verlagern des Körperschwerpunktes"aussagekräftiger (vermutlich aber wissenschaftlich irgendwie unkorrekt). Es kann nämlich auch nach vorn oder hinten lehnen sein, egal ob irgendein Gelenk angewinkelt wird.

Trotz deiner 3 in Grundstufe, denke ich dass du Kindern in der Schussfahrt die Beweglichkeit prima beibringen könntest - ist aber tatsächlich nicht grad die Krönung des Skilehrerdaseins....

ist alles ja nicht so wichtig - wenns doch nur endlich richtig schneien würde! Aber doch danke für die Auskünfte.

[KOSTI]

Martina schrieb am 2001-11-17 15:28 :
kippen schliesst bei uns verschiedenes ein, für mich ist "verlagern des Körperschwerpunktes"aussagekräftiger (vermutlich aber wissenschaftlich irgendwie unkorrekt).

wie man die worte definiert, ist eigentlich egal und daher auch immer wissenschaftlich richtig. deine definition ist sicherlich auch nahe an dem wie man das wort kippen im volksmund versteht. (nach vorn, hinten od. zur seite umKIPPEN)

Es kann nämlich auch nach vorn oder hinten lehnen sein, egal ob irgendein Gelenk angewinkelt wird.

nach vorn od. hinten kann man sich nur durch bewegung mindestens eines gelenkes lehnen....


eine neue interessante definiton des DSV ist die des wortes drehen (hab ich gestern von einem landesausbilder des DSV erfahren).
jetzt heißt es drehen währe jede art einer richtungsänderung, auch wenn diese nur durch das folgen der kante hervorgerufen wird.
wie gesagt, definieren darf man ja wie man will, nur würde dann laut dieser definition ein zug welcher eine kurve fährt drehen. da kann ich nur sagen, klingt komisch, is' aber so
im erst, jetz ist klar, dass drehen keine primäre aktion ist, sondern nur die reartion auf vorgänge wie kanten und/od. belasten.

[Martina]

Ich würde sagen, kanten und belasten sind auch kein Aktionen, sondern werden durch Aktionen hervorgerufen.
Belasten kann ich den Ski z.B. indem ich mich strecke - also den Ski eigentlich "runterdrücke" (aber nicht,wenn ich die Streckbewegung abbremse -> dann wird der Ski entlastet), oder auch, wenn ich draufspringe (ohne in der Bindung zu sein - klar, das macht keinen Sinn, aber belastet ist er).
Ich kann bewirken, dass der Ski kantet, indem ich ihn irgendwie dazu bringe, dass er vom Belag auf die Kante "kippt". Das kann ich z.B. indem ich meinen Körper verdrehe oder indem ich mich auf eine Seite lehne.

Wenn ich unser Lehrmittel richtig verstanden habe, sind weder drehen, noch kanten noch be-/entlasten primäre Aktionen, sondern die Dinge, die ich beim Ski bewirke (mittels körperlichen Aktionen: verdrehen, beugen/strecken, kippen), damit das passiert, was ich will (z.B. einen geschnittenen Schwung fahren). Drum heissen die drei Dinge bei uns "Kernelemente".

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Martina am 2001-11-19 12:20 ]</font>

[KOSTI]

Martina schrieb am 2001-11-19 12:15 :
Ich würde sagen, kanten und belasten sind auch kein Aktionen, sondern werden durch Aktionen hervorgerufen.
Belasten kann ich den Ski z.B. indem ich mich strecke - also den Ski eigentlich "runterdrücke" (aber nicht,wenn ich die Streckbewegung abbremse -> dann wird der Ski entlastet), oder auch, wenn ich draufspringe (ohne in der Bindung zu sein - klar, das macht keinen Sinn, aber belastet ist er).
Ich kann bewirken, dass der Ski kantet, indem ich ihn irgendwie dazu bringe, dass er vom Belag auf die Kante "kippt". Das kann ich z.B. indem ich meinen Körper verdrehe oder indem ich mich auf eine Seite lehne.

Wenn ich unser Lehrmittel richtig verstanden habe, sind weder drehen, noch kanten noch be-/entlasten primäre Aktionen, sondern die Dinge, die ich beim Ski bewirke (mittels körperlichen Aktionen: verdrehen, beugen/strecken, kippen), damit das passiert, was ich will (z.B. einen geschnittenen Schwung fahren). Drum heissen die drei Dinge bei uns "Kernelemente".

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Martina am 2001-11-19 12:20 ]</font>

klar, dass man alles immer noch einen schritt weiter zum beginn einer aktion verfolgen kann, aber wenn man über kernelemente spricht, sollten dies logischerweise elemente der gleichen stufe sein.

1. reiz des gehirns
2. nervenübertragung
3. muskelreaktion
4. bewegung des gelenkes
5. kanten, verdrehen, belasten (und sonst nix!)
6. skifahren (unter anderem mit dem element des drehens nach DSV(siehe oben))
7. wahrnehmung über die sinne
8. nervenübertragung zum gehirn
9. freude......