Tiefentlastung - Variationen

[chianti]

Dann schau dir die Messwerte an.Martin

meinst du das hier?

"The position of the skis was marked with three additional reference points (see Figure 10),
however, during the analysis of the video data it turned out that the markers on the ski are
unsuitable to obtain a reliable position and orientation of the ski."

Es gibt also keine zuverlässigen Angaben über die Stellung der Ski und insofern keine zuverlässigen Angaben darüber, wann die Drehung der Ski beginnt -- also auch keine Daten über eine "Schwungauslösung"...

[LincolnLoop]

als Münchner bekommst du doch auch einen Ausweis für die Uni-Bib

Ich bezahle tatsächlich Studiengebühren dafür, dass meine Uni solche Bücher kauft (und lagert)??? Ich fasse es nicht! (Wenn ich mir so ein Buch kaufe, ist das ja mein Privatvergnügen, aber sowas...)

Nachtrag: Habe nachgeschaut, das einzige Buch von Herrn Kassat in unserer UB ist "Modell zur biomechanischen Analyse sportlicher Bewegungen". Das hört sich zumindest an, als könnte es mal ein Student gebrauchen können...

[Moorkuh]

Dann schau dir die Messwerte an.

meinst du das hier?

Sag mal, kannst du nicht lesen?

Seite 26:
Figure 14. Position of the skis and the skier’s CM in the Z-coordinate as a function of time.

Seite 29:
Figure 21. The orientation angles, βleft and βright of the two skis and of the skier’s CM, βCM.

Seite 30:
Figure 22. The angular velocities of the skis’ and the skier’s motion.

Seite 38:
Figure 31. Z-component of the force acting on the ski plate. The propagation of the turn (motion of the skier’s CM in the Y-component) is indicated in the graph (blue line).

Aber anschaun tust dus jetzt schon selbst, oder?

[NeusserGletscher]

Auf einem Sportkreisel steht man zentral. Wenn man nicht zentral steht, dann steht man auch nicht lange auf dem Kreisel. Dennoch gelingt es einem im Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die Beine zu drehen.

[chianti]

Auf einem Sportkreisel steht man zentral. Wenn man nicht zentral steht, dann steht man auch nicht lange auf dem Kreisel. Dennoch gelingt es einem im Rahmen der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die Beine zu drehen.

1. nur, wenn man den Oberkörper gegendreht (Torsion/Verwindung wie bereits diskutiert), kann man im Stehen auf der Piste z.B. auf einem Buckel ausprobieren. In der Praxis längst nicht bei allen Schwüngen zu beobachten; auch die Messergebnisse von Federolf (S.26, Fig. 15) zeigen bei Schwungeinleitung (irgendwo zwischen Sekunde 1,7 und 2,0) kein "Beinedrehen" (die Knöchel zeigen keinen Unterschied in der Vorwärtsbewegung)
2. kann man aufrecht stehend die Beine natürlich drehen; wenn man Knie und Hüftgelenke gebeugt hat und die Muskeln angespannt sind, nimmt der Bewegungsspielraum aber stark ab, es gibt kaum noch Möglichkeiten, durch "Beinedrehen" Kraft auszuüben. Wer es mal ausprobiert, wird sicher feststellen, dass das nicht die Bewegung ist, mit der er sonst versucht, die Ski in drehung zu versetzen.

Das Beispiel der unfreiwilligen Skidrehung beim Abrutschen zeigt, dass es andere Möglichkeiten und Erklärungen geben muss.

[chianti]

Sag mal, kannst du nicht lesen?

das ist nicht die Frage -- der Thread hat bisher stark darunter gelitten, dass die Messwerte unterschiedlich interpretiert worden sind. Daher würde ich gern wissen wie du diese Werte bzw. Zusammenhänge interpretierst.

Ich frage dich ja auch nicht, ob du kein Kräfteparallelogramm verstehen kannst...

Leider wurde bei Federolf kein einzelner Schwungbeginn gemessen, sondern der Übergang von einem zum nächsten Schwung. Insofern kann aus den Werten nicht zweifelsfrei festgestellt werden, wie ein einzelner Schwung begonnen wird -- und das war ja Gegenstand der Diskussion.

Man kann zwar eine Entlastung feststellen: "short period of unloading of the skis (between 1.6 and 1.8 s), in which the skier shifts his weight and changes on the other ski edges" (S.37), aber die Schwungeinleitung geschieht offenbar danach:" "During the initiation phase of the turn (after the skier has changed the ski edges) the angular velocity of the skier’s centre of mass is slightly smaller than that of the skis. This decrease of the centre of mass’s angular velocity is caused by an active inward-shifting of the skier’s body during the turn initiation" (S.30)

Was wiederum so interpretiert werden kann, dass aus der Geradeausfahrt ein Nach-innen-Fallenlassen ohne vorherige Entlastung einen Carving-Schwung einleiten kann.

Und das Ganze immer unter dem Vorbehalt der Schätzung, denn nach wie vor steht da:"the position of the skis were approximated by the position of the skiers ankle" -- im Gegensatz dazu hat Kassat die tatsächliche Stellung der Ski gemessen. Aktueller heißt also nicht automatisch genauer.

[LincolnLoop]

Okay, ein allerletztes Mal:

nur, wenn man den Oberkörper gegendreht (Torsion/Verwindung wie bereits diskutiert), kann man im Stehen auf der Piste z.B. auf einem Buckel ausprobieren.

Ich möchte bitte von Dir gezeigt bekommen, wie Du auf dem Boden stehend, mit Ski an den Füßen, im Schnee, ohne Entlastung, ein Gegendrehen ausführst (und zwar so, dass die Ski nachher in eine andere Richtung zeigen als vorher). Wenn es dann dunkel geworden ist und Du drehst Dich immer noch verzweifelt hin und her, gebe ich Dir den Tipp, mal zu springen (also - welch böses Wort - zu entlasten)...

In der Praxis längst nicht bei allen Schwüngen zu beobachten

Dazu gleich unten im Fazit noch etwas: Merk Dir aber schonmal vor, dass Du uns (schon wieder, sakradi!!!!!!!!!!!) eine Allgemeingültigkeit eines bestimmten Mechanismus unterstellst (siehe "kann" va. "muss").

auch die Messergebnisse von Federolf (S.26, Fig. 15) zeigen bei Schwungeinleitung (irgendwo zwischen Sekunde 1,7 und 2,0) kein "Beinedrehen"

Dito. Hier verbunden mit der impliziten Unterstellung, dass ein Mechanismus zwingend auch in der Schwungauslösung gelten muss.

es gibt kaum noch Möglichkeiten, durch "Beinedrehen" Kraft auszuüben

Ich weiß, der nächste Gedankenschritt ist hart: aber denk mal nach, wieso man (deshalb!??) vielleicht vorher entlasten sollte...

Das Beispiel der unfreiwilligen Skidrehung beim Abrutschen zeigt, dass es andere Möglichkeiten und Erklärungen geben muss.

Ja!!!!!!!!!!!!!!!!! Herrgott, seit gefühlten 80 Posts behauptet niemand etwas anderes. Kennst Du den Unterschied zwischen "Kann" und "Muss" (man "kann" mit Entlastung fahren, "muss" aber nicht)?? .... Du machst das absichtlich, oder?


Fazit:
1. Du zeigst zweifelhaftestes Grauzonenwissen bzgl. Physik.
2. Du zeigst zweifelhaftestes Grauzonenwissen bzgl. Statistik.
3. Es hat sich leider auch herausgestellt, dass Anatomie nicht Deine Stärke ist.
4. Du verstehst nicht den Unterschied zwischen "kann" und "muss".

Und Dein Anspruch ist ernsthaft, über eine statistische Erhebung über Skifahren (eine Sache, die imo recht viel mit Physik und Anatomie zu tun hat) zu diskutieren, die zeigt, dass man nicht mit einem bestimmten Mechanismus fahren muss.

Soweit: Tür zu, Affe tot. Ich melde mich wieder, sobald ich in dieses Buch reingeschaut habe...

[Moorkuh]

auch die Messergebnisse von Federolf (S.26, Fig. 15) zeigen bei Schwungeinleitung (irgendwo zwischen Sekunde 1,7 und 2,0) kein "Beinedrehen" (die Knöchel zeigen keinen Unterschied in der Vorwärtsbewegung)

Figure 15. Velocity of the skis and the skier’s CM in the X-coordinate as a function of time.