chianti hat geschrieben:verbesserte Version folgt. Kurzbeschreibung: Die Kraft FB (Belastung, pink) wirkt, da der Körperschwerpunkt zur Innenseite der Kurve verlagert ist, nicht senkrecht zur Hangnormale. Sie lässt sich im Kräfteparallelogramm zerlegen in die Normalkraft unter Belastung FNB (orange) und die seitliche Komponente -FSB (rot), die ein Drehmoment auf den Ski ausübt (da sie nicht am Skimittelpunkt, sondern dahinter ansetzt).
Ich nehme stark an, dass du statt "senkrecht" einfach "parallel" schreiben wolltest. Was ist F_B denn? Du sagst "die Belastung" -- welche? Woher? Gewichtskraft+tatsächliche Vertikalbeschleunigung des KSP (zB. duch Hoch- oder Tiefbewegung)?
Meinst du einfach die sg. Hangabtriebskraft, dh. die Projektion des (meinetwegen durch Hoch/Tiefbewegung modifizierten) Gewichtskraftvektors auf den Hang? Die in Wirklichkeit die Treibende Kraft jeglicher Bergabbewegung ist?
Ja, die gibt es und ja, die leistet einen gewissen Beitrag zum Einwärtsdriften. Aber meiner Einschätzung nach einen eher sehr geringen. Und ja -- würde Skifahren mit dieser alleine funktionieren, brächte Entlastung tatsächlich nichts.
Aber das Faktum, dass es Ski gibt, deren Bindung zentral montiert ist (ich bin letzten Winter runde 20 Tage mit ebensolchen unterwegs gewesen!), und dass Menschen (ich!) damit in der Lage sind, Kurven zu fahren, sollte dir zu denken geben. Hier greift nämlich die Hangabtriebskraft ziemlich genau in der Mitte der Ski, die auch gleichzeitig (unter sehr interessanten Annahmen, die in einer Kurvenfahrt schon gar nicht mehr gelten!) der Drehpunkt der Ski sind, an. Damit entsteht praktisch gar kein Drehmoment auf diese Weise! Und trotzdem hab ichs geschafft, damit zu fahren (sogar, oh Graus, in den Buckeln -- don't try this at home, da hat man lieber recht kurze Skienden
)
Bitte nenne mir die Grafiken (A... / T... / H ...) , mit denen du deine Behauptung begründest, dass die Skidrehung eines klassischen Parallelschwungs schneller vonstatten geht, wenn prozentual weniger Gewicht/Schwerkraft wirkt.
Würde ich liebend gerne, hätte ich nur diese Behauptung aufgestellt.
Hab ich nicht, deshalb denk ich, ich brauch kein ATH suchen.
Eigentlich dachte ich, dass ich -- und IMO auch Chris -- das schon seit rund 28 posting-Runden erklärt haben.
Übrigens: Erklär mir itte einmal, wie in deinem Modell die Drehimpulserhaltung erfüllt ist.
Moorkuh hat geschrieben:Wollen wir den vielleicht nicht so bekannten Begriff des Drehmomentes außer acht lassen
Wir unterhalten uns die ganze Zeit darüber, wie man die Ski zum Drehen bringt und inwieweit dazu Entlastung notwendig ist und du willst das Drehmoment außer Acht lassen, nur weil es "nicht so bekannt ist"?
Ja, weil ich denke, dass es für "Außenstehende" schwierig zu verstehen ist und weil ich mir auch bei dir nicht sicher bin, dass dus verstehst, zumal du viel einfachere Sachverhalte, die ich recht deutlich beschrieben habe, offensichtlich noch immer nicht verstanden hast und weil du Erklärungen lieferst, die mich daran zweifeln lassen, dass du auch nur das Konzept der Kraft vollständig durchschaut hast -- und das ist Voraussetzung zum Verständnis des Drehmomentes.
Ich sage das völlig wertfrei, ein Großteil meines (auch skifahrenden/lehrenden) Freundeskreises kann mit diesen Begriffen vermutlich noch viel weniger anfangen als es mir bei dir den Anschein hat. Deshalb wollte ich auf eine etwas untechnichere Stufe zurückgehen, muss aber nicht.
Und du willst Physiker sein und argumentierst mit klassicher Mechanik? Jetzt machst du mich sprachlos...
Aha.
Nach wie vor fehlt von dir jede Erklärung, wie Ski überhaupt in Drehung versetzt werden, wo entsprechende Kräfte wirken oder ansetzen.
Ich wusste nicht, dass ich das erklären soll, kann das aber gerne nachreichen:
* Wie von dir beschrieben, kommt ein kleiner Teil der Drehbewegung aus dem nichtzentralen Angriff der Hangabtriebskraft (sehr klein allerdings).
* Ein kleiner Teil entsteht durch den Stockeinsatz, der ja im Grunde einen nichtzentralen Stoß darstellt (das Faktum, dass wir mit zentral montierter Bindung und ohne Stöcke fahren können liefert schon einen gewissen Hinweis darauf, dass das nur ein kleiner Teil der Wahrheit sein kann!)
Interessant ist jetzt die Überlegung, woher tatsächlich die Drehbewegung kommt (wenn wir Carvingski einmal außer acht lassen). Aber du kannst dich einmal (vorsichtig) auf einen drehbaren Bürosessel (wenn du alleine im Büro bist) stellen und versuchen, die Beine wie beim "Wedeln" zu drehen, während dein OK annähernd in dieselbe Richtung schaut. Die Drehimpulserhaltung wird dafür sorgen, dass der OK leicht gegenrotiert, und das ist, glaube ich, schon einmal ein guter Ansatz dafür, wie eine Skidrehung *eingeleitet* wird, dh die Ski sind jetzt ganz leicht aus der Fahrtrichtung gedreht. Das kann und wird unterstützt (oder vielleicht manchmal fast ersetzt) durch dezentrales Abstoßen vom werdenden Außenbein, wodurch ebenfalls ein Drehmoment entsteht.
Sehr viel kommt dann IMO daher, dass man eine gewisse Geschwindigkeit hat (man kann ja zum vergleich auch versuchen, sehr, sehr langsam Kurven zu fahren, das ist gar nicht so einfach ohne Herumstemmerei!), der Ski leicht angedreht wurde (über obigen Effekt, dh. Ski und Beine drehen in eine, OK in die andere Richtung) aber durch die Trägheit die Bewegungsrichtung noch dieselbe bleibt. Der Ski wird jetzt schräg vom Schnee "angeströmt" und beginnt, verstärkt durch aktives Drehen der Füße und zB. auch verstärkt durch eine leichte Vorlage, wodurch die Normalkraft und damit die Reibung der Skispitze erhöht wird, "in die Kurve zu drehen", dh. er bekommt ein Drehmoment; durch Hangabtriebskraft und Reibung bzw. das Kanten wird er dann langsam die Richtung ändern, sodass eine Kurve gefahren wird.
In diesem Zusammenhang fällt mir folgendes Beispiel ein: Bei sicheren Verhältnissen, halt einmal deine flache Hand aus dem fahrenden Auto (wenn du nicht Fahrer bist etc.) und zwar so, dass sie zuerst direkt von vorne (auf die Fingerspitzen) angeströmt wird und dann dreh sie ganz leicht aus der Strömung. Was passiert?
Das hab ich mir zugegebenermaßen gerade aus dem Finger gesaugt, ich habe längst nicht alle Aspekte genannt, die da eine Rolle spielen werden und ich kann quantitativ auch schwer schätzen, was wieviel beiträgt.
Vom Entlasten alleine dreht sich jedenfalls nichts
Genau das behaupte ich, so wie jeder andere hier, auch.
Moorkuh hat geschrieben:Du hast 1,7 Meter lange Ski, Bindung montiert. Du stellst darauf einmal einen 140-kg-Mann (...)
hältst du diese "Versuchsanordnung" für ein realistisches Abbild der Schwungeinleitung?
Nur eines Teilaspekts der selbigen. Ich wollte zeigen -- und mit Absicht verwende ich jetzt keine mechanischen Termini --, dass es schwieriger sein wird beim 140-kg-Brocken.
Das wäre ungefähr so als wolltest du bei stehenden Autos etwas über deren Straßenlage in Kurven demonstrieren... setzt denn deiner Meinung nach das Drehmoment für die Ski 40 cm vor dem vorderen Bindungsbacken an?
Ein Drehmoment kann nicht irgendwo ansetzen. Siehst du, deshalb wollte ich den Begriff nicht verwenden, meine Befürchtung bewahrheitet sich.
Was irgendwo ansetzen kann ist eine (auch effektive) Kraft. Und die setzt, das schreibst du selbst, irgendwo vor dem vorderen Bindungsbacken an (zumindest bei rückwärtig montierter Bindung). Obs 40, 20, 10 oder 2 cm sind, ist unerheblich. Ich habe nur versucht, aus illustrativen Gründen nicht zuviel zu abstrahieren, was mir offenkundig nicht ganz gelungen ist.
- was ist der Unterschied zwischen seitlichem Abrutschen während Geradeausfahrt und dem Beginn eines Parallelschwungs?
Ich verstehe schon nicht, was seitliches Abrutschen während der Geradeausfahrt bedeuten soll, weshalb ich deine Frage leider nicht beantworten kann.
- verhalten sich Skifahrer unterschiedlichen Gewichts, aber mit gleicher Skilänge anders, wenn sie in Geradeausfahrt dazu übergehen, seitlich abzurutschen?
Ich weiss nicht, was das bedeutet, aber wenn du mir die Frage stellst, ob das Gewicht physikalisch Einfluss auf das / die Mechanik des Skifahren(s) hat: Natürlich!
("Aufgabe" des Kantengriffs, sozusagen vom "Geradeauscarven" zum "Geradeausdriften") Muss der 140kg-Mann dazu irgendwelche Maßnahmen zur "Entlastung" ergreifen, um genauso schnell ins Rutschen zu kommen wie ein 40kg-Kind -- oder reicht einfach ein bestimmter Kantenwinkel mit Gewichtsverlagerung?
Ich verstehe nicht genau, was das heißen soll.
Niemand MUSS entlasten, das werde ich dir demnächst hinter die Ohren schreiben lassen, es geht aber um eine eventuelle Erleichterung.
Wenn ich dir das noch einmal sagen muss, werde ich dich bitten, das hundert Mal mit der Hand auf einen Zettel zu schreiben, einzuscannen und hier zu posten, weil langsam wirds mir echt zu blöd damit. Zwei Leute sagen dir schon mehrmals dasselbe und jedes mal wieder tanzt du mit dem gleichen Satz an.
Moorkuh hat geschrieben:Aber wir behaupten -- und das ist physikalisch mehr als einleuchtend -- dass eine Entlastung bedeutet, dass mit gleicher Kraft du den Ski schneller drehen kannst, ums alltagstauglich zu sagen.
Das gilt
nur für den Fall, dass die seitlich auf den Ski wirkende Kraft völlig unabhängig ist von der Kraft, die als "Gewicht" auf den Ski wirkt.
Das ist haarsträubender Unsinn höchsten Grades.
Das erfüllt nicht einmal sehr lose Kriterien, was man unter einem sinnvollen Satz verstehen könnte.
Ich sage:
Weniger Reibung -> weniger Kraftaufwand für Drehung.
Du sagst: Nur wenn die "Drehkraft" nicht von der Normalkraft abhängt. Hä?!
Ich kann dir auf diesen unsinnigen Satz leider keine Antwort geben. Ich kann mich nur wiederholen, mit anderen Worten:
Wenn du seitlich auf den Ski die Kraft A (was sonst als konstant soll die sein?!) geeignet aufbringst, wird der stärker reibende Ski sich weniger schnell drehen als der schwächer reibende.
Das ist dermaßen einsichtig, dass ich am Ende mit meinem Latein bin.
der Unterschied ist, dass bei der Schwungeinleitung durch seitlich auf den Ski wirkende Kraft ein Drehmoment entsteht,
Jetzt mal Klartext: Wie sonst soll ein Drehmoment entstehen wenn nicht durch seitliche Krafteinwirkung? Das ist die DEFINITION eines Drehmomentes!
Siehst du, deshalb wollte ich diesen Begriff vermeiden. Er verwirrt dich und die meisten Leser zu sehr.
das dazu führt, dass die Skispitze/schaufel stärker abrutscht als das Skiende.
Du beschreibst einen Schwung, aber nicht das Entstehen desselben oder die Ursache dafür. Ja, stimmt, das passiert. Das ist aber nur eine bloße Beschreibung dessen, was jeder optisch feststellt.
Das nenn man "Einwärtsdriften" und diese Schwungphase ist keineswegs veraltet, sondern ist auch bei Schwüngen, die erst nach dem Kantenwechsel gecarvt werden, zu beobachten.
Keiner hier hat davon gesprochen, dass das veraltet sei.
Und das funktioniert wundersamerweise nach den Lehrplänen zum Carving ohne explizit empfohlene Entlastungsphase...
Welcher Lehrplan ist das?
)
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![[ externes Bild ]](http://www.bilderkiste.org/show/original/1128441451842/Ski_Seitrutschen_1.GIF){kind=link}