Moorkuh hat geschrieben:Dein obiges Kräfte"parallelogramm" (ich seh gar kein Parallelogramm) verwirrt mich, weil ich nicht weiß, was du da alles eingezeichnet hast.
verbesserte Version folgt. Kurzbeschreibung: Die Kraft FB (Belastung, pink) wirkt, da der Körperschwerpunkt zur Innenseite der Kurve verlagert ist, nicht senkrecht zur Hangnormale. Sie lässt sich im Kräfteparallelogramm zerlegen in die Normalkraft unter Belastung FNB (orange) und die seitliche Komponente -FSB (rot), die ein Drehmoment auf den Ski ausübt (da sie nicht am Skimittelpunkt, sondern dahinter ansetzt). Unter Entlastung (rötlicher Pfeil) nimmt die Normalkraft ab (FNE, braun), aber im gleichen prozentualen Ausmaß auch die seitliche Kraft -FSE (grün).
Entlastet man um 60%, so ist in der Folge auch das Drehmoment um 60% geringer.
Moorkuh hat geschrieben:Die Fahrer waren vielleicht nicht ganz firme Skifahrer. Die haben das so gemacht, gut, passt. 30 Jahre her. Daraus kannst du aber nicht das ableiten, was du hier behauptest, nämlich, dass man nicht schneller drehen kann.
siehe Versuchsbeschreibung bzw. Beschreibung der Versuchsteilnehmer. Unterstellungen helfen dir da nicht weiter. Bitte nenne mir die Grafiken (A... / T... / H ...) , mit denen du deine Behauptung begründest, dass die Skidrehung eines klassischen Parallelschwungs schneller vonstatten geht, wenn prozentual weniger Gewicht/Schwerkraft wirkt.
Moorkuh hat geschrieben:Wollen wir den vielleicht nicht so bekannten Begriff des Drehmomentes außer acht lassen
Wir unterhalten uns die ganze Zeit darüber, wie man die Ski zum Drehen bringt und inwieweit dazu Entlastung notwendig ist und du willst das Drehmoment außer Acht lassen, nur weil es "nicht so bekannt ist"? Und du willst Physiker sein und argumentierst mit klassicher Mechanik? Jetzt machst du mich sprachlos...
Nach wie vor fehlt von dir jede
Erklärung, wie Ski überhaupt in Drehung versetzt werden, wo entsprechende Kräfte wirken oder ansetzen. Vom Entlasten alleine dreht sich jedenfalls nichts (wie jeder überprüfen kann, der während einer Geradeaus-/Schrägfahrt mal senkrecht, d.h. gegen die Richtung der Gravitationskraft, hochgesprungen ist und wieder geradeaus fahrend auf seinen Ski landete und die Geradeausfahrt fortsetzte).
Moorkuh hat geschrieben:Du hast 1,7 Meter lange Ski, Bindung montiert. Du stellst darauf einmal einen 140-kg-Mann und versuchst dann, 40 cm vor dem vorderen Bindungsbacken seitlich auf den Ski so zu drücken, dass sich der Ski samt Mann um 30° dreht.
Du merkst dir den dafür gebrauchten Aufwand.
Dann steigt ein 40-kg-Kind in die Bindung dieser Ski. Du machst dasselbe: 40 cm vor dem Bindungsbacken drückst du drauf und drehst das Kind auch um 30°.
hältst du diese "Versuchsanordnung" für ein realistisches Abbild der Schwungeinleitung? Das wäre ungefähr so als wolltest du bei stehenden Autos etwas über deren Straßenlage in Kurven demonstrieren... setzt denn deiner Meinung nach das Drehmoment für die Ski
40 cm vor dem vorderen Bindungsbacken an?
Moorkuh hat geschrieben:Willst du mir, uns, hier wirklich weismachen, dass das gleichviel Aufwand bedeutet? Dass du dieselbe Kraft dafür brauchst (eigentlich dieselbe Energie)?
nein -- ich will zeigen, dass man einen Schwung nicht aus dem Stand, sondern aus der Fahrt heraus beginnt und daher andere Kräfte wirken, auch was die Reibung angeht.
Stell dir doch mal folgende Fragen:
-
was ist der Unterschied zwischen seitlichem Abrutschen während Geradeausfahrt und dem Beginn eines Parallelschwungs?*
-
verhalten sich Skifahrer unterschiedlichen Gewichts, aber mit gleicher Skilänge anders, wenn sie in Geradeausfahrt dazu übergehen, seitlich abzurutschen? ("Aufgabe" des Kantengriffs, sozusagen vom "Geradeauscarven" zum "Geradeausdriften") Muss der 140kg-Mann dazu irgendwelche Maßnahmen zur "Entlastung" ergreifen, um genauso schnell ins Rutschen zu kommen wie ein 40kg-Kind -- oder reicht einfach
ein bestimmter Kantenwinkel mit Gewichtsverlagerung?
Moorkuh hat geschrieben:Ich weiß nicht, welche Kraft das ist
es lohnt sich aber, darüber nachzudenken, wo sie herkommen könnte. Anders kommst du nämlich nicht darauf, wie es ein Skifahrer schafft, den Ski zum Drehen zu bringen.
Moorkuh hat geschrieben:]Aber wir behaupten -- und das ist physikalisch mehr als einleuchtend -- dass eine Entlastung bedeutet, dass mit gleicher Kraft du den Ski schneller drehen kannst, ums alltagstauglich zu sagen.
Das gilt
nur für den Fall, dass die seitlich auf den Ski wirkende Kraft völlig unabhängig ist von der Kraft, die als "Gewicht" auf den Ski wirkt.
Nimmt aber durch Entlastung auch die seitlich auf den Ski wirkende Kraft in gleichem Maße ab wie die Belastung (siehe Kräfteparallelogramm)
, dann bringt eine Entlastung gar nichts.
Moorkuh hat geschrieben:Dh. wenn wir von einer einfachen, gleichmäßig geneigten Ebene ausgehen, brauchen wir "nur" eine kontinuierliche Kraftmessung auf die Bindungsplatte oder den Ski und wir wissen, was los war. In diesem einfachen Fall ist es auch sehr leicht, die Bewegung des KSP nachzuvollziehen.
chianti hat geschrieben:und genau das war ja die Versuchsanordnung...
Nicht die, die du gepostet hast.
Denn da wird eine Kurve gefahren. In meinem Beispiel handelt es sich expressis verbis um eine Geradeausfahrt.
Schau dir die Grafiken der Messungen noch einmal an: Höhe des Körperschwerpunkts und Druckverhältnisse wurden bereits
vor Beginn des Schwunges gemessen, nicht erst währenddessen.
Gruß, Ekkehard
* der Unterschied ist, dass bei der Schwungeinleitung durch seitlich auf den Ski wirkende Kraft ein Drehmoment entsteht, das dazu führt, dass die Skispitze/schaufel stärker abrutscht als das Skiende. Das nenn man "Einwärtsdriften" und diese Schwungphase ist keineswegs veraltet, sondern ist auch bei Schwüngen, die erst nach dem Kantenwechsel gecarvt werden, zu beobachten. Und das funktioniert wundersamerweise nach den Lehrplänen zum Carving ohne explizit empfohlene Entlastungsphase...
Das bezeichnet man gemeinhin als "Aufkanten" (im Übrigen: wenn Du Dich - wie Du erwähnt hast - nur auf den Bezugspunkt "Bindung" beschränkst, verändert sich Dein KSP quasi nicht....). Dass Du so den Ski durchbiegst, ist klar. Allerdings (so gut wie) nicht durch das Abstoppen der Tiefbewegung... Oder willst Du mir jetzt erzählen, dass Du, wenn Du Dich jetzt noch in der Kurve ganz doll bis hinten auf die Bindung abhockst, noch mehr Druck erzeugst? Dann viel Spaß beim Skifahren...
