Vom Schneepflug in den Parallelschwung

[chianti]

ALTE TECHNIK, wo die skies grösstenteils nur über eine drehbewegung (oft zu sehen als fersenschieben) zum kurvenfahren gebracht werden können.

ohne diese "alte" Technik kannst du weder im eisigen Steilhang noch im (ebenfalls steilen) Tiefschnee oder in der Buckelpiste sicher Kurzschwünge machen. Oder betrachtest Du jemanden, der das nicht kann, als kompletten Skifahrer?

die skies werden nur soweit aufgekantet, dass sie noch leicht seitlich rutschen. aber die kurve wird ganz klar durch die taillierung initiiert.

das geht nur auf glatt präparierter, griffiger und nicht zu steiler Piste. Aber du darfst als Gegenbeweis gerne ein Video einstellen, auf dem zu sehen ist, wie gute Skifahrer massenhaft einen schwarzen Steilhang so fahren wie von dir beschrieben (sozusagen "90%-Carving" bei minimalem Aufkanten).

Und glaubst du ernsthaft, man sollte einem Anfänger den Parallelschwung mit einer Technik beibringen, die ihn nicht in die Lage versetzt, über den Grad des Driftens bzw. Querstellens und Aufkantens das Tempo zu regulieren und anzuhalten? Wie sicher wird wohl so jemand auf dem Ski stehen, wenn für ihn der Parallelschwung ganz nah am Carven ist bei den Geschwindigkeiten, die dabei entstehen können? Abgesehen davon, dass es höhere Ansprüche an Koordination und Gleichgewicht stellt, wenn man "90%-Carven" will. Ein verantwortungsvoller Skilehrer bringt meiner Meinung nach seinem Schüler erst dann carving-nahe Technik (mit dem dabei möglichen Tempo) bei, wenn der "Notstop" (Hockeystop) sicher beherrscht wird - und das ist der klassische "alte" Parallelschwung.

[speedcarver]

... Wie sicher wird wohl so jemand auf dem Ski stehen, wenn für ihn der Parallelschwung ganz nah am Carven ist bei den Geschwindigkeiten, die dabei entstehen können? ... Ein verantwortungsvoller Skilehrer bringt meiner Meinung nach seinem Schüler erst dann carving-nahe Technik (mit dem dabei möglichen Tempo) bei, wenn der "Notstop" (Hockeystop) sicher beherrscht wird...

Hallo
Und wie lange dauert es, bis der Anfänger die nötige Geschwindigkeit für das carven erreicht und dann auch noch den Mut dazu hat nicht anzuhalten?
Der Parallelschwung klappt ziemlich schnell, aber der Schritt zum carven geht deutlich länger, wie der Schritt von der Pflugkurve zum Paralellschwung.

Gruß Andreas

[chianti]

begründest Du bitte erst einmal, wie es (ohne zu springen) überhaupt möglich sein sollte, bei einem aufgekanteten (und belasteten) Ski keine Skidrehung (die von der Durchbiegung herrührt) zu ermöglichen. [...]
wir rutschen in dem Fall nur seitlich ab. Der Ski bewegt sich nicht in Längsrichtung. Also die Erklärung nochmal für's Skifahren bitte!

Ist der gedankliche Transfer so schwierig oder hast Du noch nie jemanden schräg vorwärts abwärts driften sehen ohne dass sich dabei die Ski gedreht haben?

oben: das habe ich gemeint (wird erreicht durch Verlagerung des KSP nach vorne), unten seitliches Vorwärtsabrutschen mit Skidrehung, weil KSP über der Ferse:

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[chianti]

Schon mal davon gehört, dass auch bei einem gedrifteten Schwung die "Eigensteuereigenschaften" des Skis genutzt werden?

unbestritten - aber die Taillierung ist nicht der einzige und nicht der maßgebliche Grund, dass sich nach dem Umkanten der Ski "von selbst" weiterdreht Dies liegt an der "Fahrtwucht" bzw ihrer schwungauswärts, hinter dem Skimittelpunkt ansetzenden gerichteten Kraftkomponente (für Physiker: hier müsste der Ausdruck Impuls sogar korrekt sein). Klar: je stärker der Kantendruck (und Aufkantwinkel) beim Aussteuern nach dem Umkanten, desto mehr wirkt sich die Taillierung aus. Dennoch dreht sich auch ein "Bleistiftski" beim Auswärtsdriften "von selbst", also durch die o.g. Fahrtwucht - bei Anfängern kommt es sogar zum unbeabsichtigten gedrifteten Überdrehen hangaufwärts - ohne beobachtbaren Kantengriff (also ohne Einfluss der Taillierung), das hast du bestimmt auch schon beobachtet.

. Je mehr die Ski (also die Taillierung) ausgenutzt werden, desto weniger kraftaufwendig ist die Kurve - auch bei gedrifteten Kurven.

Einspruch: je höher der Driftanteil, desto weniger Kraft muss ich als Skifahrer auf die Kante bringen, denn der größte Teil des Bewegungsimpulses ("Fahrtwucht") wird als Seitwärtsdrift "verpulvert" (als Reibung "abgebaut" und quasi "aus der Kurve genommen"). Je mehr ich die Taillierung ausnutzen möchte, desto mehr Druck muss ich auf die Kante bringen, damit sie greift und der Driftanteil sinkt. Damit steigt der Kraftaufwand, weil ich nun den höheren Anteil des Impulses (der Fahrtwucht) ausgleichen muss, der sozusagen "in der Kurve bzw. Fahrtrichtung (Richtung der Ski) bleibt" und sich als "Fliehkraft" bemerkbar macht. Die g-Belastung steigt - und beim Carven ist sie am höchsten, also auch die Kraft, die zum aufrecht Stehenbleiben notwendig ist (außer beim Funcarven über Lage; http://www.wdr.de/tv/quarks/global/selb ... 07_eis.jsp)

Und da hilft die Taillierung gar nichts?
Oje...

genau - meint auch

Es könnte aufgefallen sein, dass ich das "Einwärtsdriften" nicht mitzitiert habe. Hier bietet ein taillierter Ski tatsächlich keine Erleichterung.

und zwar deswegen: auf der Bergkante strebt der Ski in eine Kurve zum Hang gemäß seiner Taillierung (rote Linie). Zur Schwungeinleitung (schwarzer Pfeil) muss ich aber abkanten und die Skispitzen zur Falllinie driften lassen (blau). Die schwungeinleitende Skibewegung geht also entgegen der Taillierung!
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[LincolnLoop]

ohne diese "alte" Technik kannst du weder im eisigen Steilhang noch im (ebenfalls steilen) Tiefschnee oder in der Buckelpiste sicher Kurzschwünge machen.

Aha..... Ich verkneife mir dazu den Kommentar (das wird müßig und langwierig), verweise allerdings mal auf den Titel des Threads...

sozusagen "90%-Carving" bei minimalem Aufkanten

Wo bitte steht das? Um vorwegzugreifen, Urs hat gesagt:

die skies werden nur soweit aufgekantet, dass sie noch leicht seitlich rutschen. aber die kurve wird ganz klar durch die taillierung initiiert.

Heißt: Die Ski werden nur soweit aufgekantet, dass sie ein Driften zulassen. Es heißt nicht, dass die Ski grundsätzlich schwach aufgekantet sind. Das hängt von den äußeren Bedinungen ab und in dem von Dir genannten Beispiel kannst Du natürlich stärker aufkanten und trotzdem noch driften.

Ein verantwortungsvoller Skilehrer bringt meiner Meinung nach seinem Schüler erst dann carving-nahe Technik (mit dem dabei möglichen Tempo) bei, wenn der "Notstop" (Hockeystop) sicher beherrscht wird - und das ist der klassische "alte" Parallelschwung.

Okay, das sind dann andere Sichtweisen. Ich sehe das anders und ich darf vorsichtig sagen, dass ich da ziemlich sicher nicht alleine stehe. Sowas wäre in einer Skilehrerprüfung (da Du von "verantwortungsvollem Skilehrer" gesprochen hast) definitiv ein NoGo.

Ist der gedankliche Transfer so schwierig oder hast Du noch nie jemanden schräg vorwärts abwärts driften sehen ohne dass sich dabei die Ski gedreht haben?

oben: das habe ich gemeint (wird erreicht durch Verlagerung des KSP nach vorne), unten seitliches Vorwärtsabrutschen mit Skidrehung, weil KSP über der Ferse:

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Okay, das war schonmal nicht die Antwort auf meine Frage. Ich habe nicht gefragt, ob es möglich ist, ohne Drehung seitlich nach vorne abzurutschen, sondern wie es möglich sein soll, keine Skidrehung resultierend aus der Taillierung zu generieren (wenn Du 2 Mechanismen gegeneinander arbeiten lässt, ist ersteres natürlich trivialerweise annähernd möglich).

Grundsätzlich zu Deinen Zeichnungen: Ich verstehe sie leider nicht wirklich. Was sind das für Pfeile? Sollen das Vektoren sein? Kraftvektoren? Was für Kräfte? Wenn ja, welche 2 Kraftvektoren sollen bitte in verschiedene Richtungen zeigen? Sollte sich der Ski unten nicht eigentlich in die andere Richtung drehen? Oder zeigt Deine Falllinie nach oben (was definierbar wäre, aber wie ich fände, recht verwirrend)?

Zur 1. Zeichnung (hier können wir diese Pfeile eh weglassen und da Du das ja als "Gegenbeispiel" für meine Frage verwendet hast): Okay, wenn wir mal von der Ausgangslage ausgehen (gekanteter und belasteter Ski) und auch davon ausgehen, dass Du nicht "gegenkämpfst" (Dich von einem Ski abstößt, entlastest und tordierst etc.), dann ist das, was Du da gezeichnet hast, nicht möglich. Warum? Du hast eine Dimension vergessen.
Kurz zur Erklärung (da ich glaube, dass Du von Geometrie nicht viel mehr Ahnung hast als von Mechanik ): Ist ein taillierter Ski aufgekantet, so ergibt sich zwischen vorderem und hinterem Kantenkontaktpunkt ein Freiwinkel zur Skimitte (ca.), ist der Ski auch noch belastet, so ergibt sich (ich drücks jetzt mal mathematisch aus) für die Kante eine elliptische Form und damit kein echter Untervektorraum der (angenommen 2-dimensionalen) Unterlage mehr. Sprich: Um die Bewegungsrichtung 2 beliebiger unterscheidbarer Kantenpunkte anzugeben, musst Du auf eine Bewegungsgestalt zweier Vektoren (der Einfachheit halber nimmt man als Basis meist Orthogonale, in diesem Fall "Falllinie" und "quer zur Falllinie") zurückgreifen. Zeichne Dir sowas am besten mal auf und nimm als Beispiel den vordersten und hintersten Kontaktpunkt Deiner Ski. Deine x1-Richtung ("quer zur Falllinie" bzw. "Vorwärtsbewegung in der Querfahrt") kannst Du so lassen wie bisher, bei der x2-Richtung ("Falllinie" bzw. "Seitwärtsbewegung in der Querfahrt") wirst Du schnell merken (wenn Du sauber gezeichnet hast und Deine Taillierung einigermaßen stark und Deine Seitwärtsbewegung nicht übermäßig gewählt hast), dass die Partialvektoren verschiedene Vorzeichen, also verschiedene Richtungen aufweisen (auf gut deutsch: einer zeigt nach oben, einer nach unten). Ich verzichte jetzt auf blöde Beispiele (nimm ein Stäbchen und drück oben nach links und unten nach rechts usw.) und hoffe, dass klar ist, dass sich Dein Ski drehen muss...

Auf gut deutsch: Deine erste Zeichnung funktioniert also nur bei flachem Ski (was ja eigentlich schon vorab ausgeschlossen war), und auch dann nur, wenn:
a) Du den ganzen Spaß in der Ebene machst oder
b) Du seeeeeeeeeeeeeeeeehr breitbeinig fährst - und auch dann wohl nur bei sehr geringer Hangneigung oder
c) Du umfällst.

[LincolnLoop]

Dennoch dreht sich auch ein "Bleistiftski" beim Auswärtsdriften "von selbst", also durch die o.g. Fahrtwucht - bei Anfängern kommt es sogar zum unbeabsichtigten gedrifteten Überdrehen hangaufwärts - ohne beobachtbaren Kantengriff (also ohne Einfluss der Taillierung), das hast du bestimmt auch schon beobachtet.

Das ist "Carving"... Die Funktionsweise ist genau ein "geschnittener Schwung", nur dass sich der für die Skibiegung nötige genannte Freiwinkel nicht über die Taillierung, sondern stärkere Reibung der Skispitze ergibt.

und zwar deswegen: auf der Bergkante strebt der Ski in eine Kurve zum Hang gemäß seiner Taillierung (rote Linie). Zur Schwungeinleitung (schwarzer Pfeil) muss ich aber abkanten und die Skispitzen zur Falllinie driften lassen (blau). Die schwungeinleitende Skibewegung geht also entgegen der Taillierung

Boah, gibt man Dir den kleinen Finger.... ... Ich hatte lediglich das "Einwärtsdriften" ausgeschlossen, jedoch in keinem Maße erwähnt, dass das der hauptsächliche, geschweige denn einzige Mechanismus ist...
Zu Deiner Skizze: Ahhhh, diese Pfeile... Immerhin hast Du mit Deinen roten Pfeilen annähernd das gerichtet, was ich eben erklärt hatte. Es sollte aber bitte klar sein, dass die x2-Richtung im Moment der Flachstellung 0 ist. Es glaubt also jetzt bitte keiner den Unsinn, dass man zum Einleiten einer Kurve gegen die Taillierung arbeiten müsste....

[chianti]

Gewichtsverlagerung zur Kurvenmitte durch Nach-Innen-Lehnen (oder Innenski anheben, das "alte" Umsteigen) und/oder seitliche Drehmomentreaktion (seitlicher Hüftknick)

Okay, bitte beschreibe diese Begriffe mal

sie sollten für Skifahrer eigentlich selbsterklärend sein, aber bitte, vielleicht helfen Bilder. Zum Kantenwinkel:
[ externes Bild ]

Ziel ist, durch die genannten Manöver eine seitliche, hinter der Skimitte ansetzende Kraft (roter Pfeil) zu erzeugen, die den Ski in Drehung versetzt. Das geht (v.l.n.r.) 1. durch Nach-Innen-Lehnen (nahezu zeitgleich mit dem Flachstellen und Umkanten) dadurch rutscht der Ski seitlich weg, also zur Kurvenaußenseite (die orange "Gesamt"-Kraftrichtung zwischen Körperschwerpunkt und Standfläche kann aufgeteilt werden in die grüne Richtung der Schwerkraft und der roten seitlichen Komponente) , 2. kann ich den Körperschwerpunkt auch durch simples Anheben des Innenbeines sofort neben die Standfläche des Außenski bringen, was ebenfalls eine seitlich gerichtete Kraft bewirkt und 3. kann ich durch einen seitlichen Hüftknick (Oberkörper und Beine bilden von vorne gesehen einen Winkel kleiner 180°, es ist also eine Drehmomentreaktion) ebenfalls eine seitliche Kraft erzeugen (dies kann man als "Fersenschub" bezeichnen)

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[chianti]

bei Anfängern kommt es sogar zum unbeabsichtigten gedrifteten Überdrehen hangaufwärts - ohne beobachtbaren Kantengriff

Das ist "Carving"... Die Funktionsweise ist genau ein "geschnittener Schwung"

ich sprach von gedriftetem Schwung mit sehr geringem Kantengriff. Ich weiß ja nicht wie du carvst, aber ich carve mit 100% Kantengriff und Skistellung so exakt in Fahrtrichtung wie nur möglich. Bei dem geschilderten gedrifteten Schwung rutscht der Ski grundsätzlich mehr oder weniger quer zur Fahrtrichtung - auch und gerade im Bereich der Skibindung und nicht nur an den Skienden. Oder was soll deiner Meinung nach sonst ein gedrifteter Schwung sein?

Es glaubt also jetzt bitte keiner den Unsinn, dass man zum Einleiten einer Kurve gegen die Taillierung arbeiten müsste....

Und warum muss man das nicht? Weil man den Kantengriff durch Abkanten und Einwärtsdriften so weit verringert, dass die Taillierung keine spürbare Rolle mehr spielt. Ebenso spielt sie beim Auswärtsdriften (also in der zweiten Schwungphase nach dem Umkanten) eine umso geringere Rolle, je geringer der Kantengriff, also je höher der Driftanteil ist. Und dennoch dreht sich der Ski dabei "automatisch" weiter - bis zum oben geschilderten Überdrehen.

Kann denn keiner von euch mit nahezu aufrechter Körperhaltung Pirouetten drehen? Dazu muss man nur einen Kurzschwung mit möglichst flachgestellten Ski und hohem Driftanteil, also ungecarvt zum Hang hinauf überdrehen lassen (dazu muss man nur so auf dem Ski stehen bleiben wie nach dem Umkanten und weiter nichts tun) und für den Rückwärtsschwung sich leicht nach vorne lehnen. Das ging auch schon mit 2m-Pommeslatten und die Schwungradien sind so gering (1-2m?), dass die Taillierung (die ja nur bei Kantengriff wirkt!) nicht ausschlaggebend für eine derart schnelle Skidrehung sein kann:
(ab Sekunde 8 )
.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9M8WiguJITQ#t=08s[/youtube]

[chianti]

ohne diese "alte" Technik kannst du weder im eisigen Steilhang noch im (ebenfalls steilen) Tiefschnee oder in der Buckelpiste sicher Kurzschwünge machen.

Aha..... Ich verkneife mir dazu den Kommentar (das wird müßig und langwierig), verweise allerdings mal auf den Titel des Threads...

wohlfeiler Verweis ... du willst aber nicht ernsthaft erzählen, dass du im Tiefschnee mit spürbarem Kantengriff fährst, so dass der Radius eine Rolle spielt?

ich habe ... gefragt ... wie es möglich sein soll, keine Skidrehung resultierend aus der Taillierung zu generieren (wenn Du 2 Mechanismen gegeneinander arbeiten lässt, ist ersteres natürlich trivialerweise annähernd möglich).

wieso "trivialerweise annähernd"? Hast du noch nie jemand im Vorwärtsfahren schräg abrutschen sehen? Was ist so schwer daran zu begreifen, dass die Taillierung nur dann eine Rolle spielt, wenn die Kante auch greift - zumindest zu einem merklichen Teil? Und das ist eben beim seitlichen Abrutschen schräg vorwärts nicht der Fall.

Kraftvektoren? Was für Kräfte? Wenn ja, welche 2 Kraftvektoren sollen bitte in verschiedene Richtungen zeigen? Sollte sich der Ski unten nicht eigentlich in die andere Richtung drehen? Oder zeigt Deine Falllinie nach oben

stimmt, ich wollte noch eine kleine Legende dazuschreiben: 1. oben ist oben, unten ist unten 2. schwarz ist der idealisierte Mittelpunkt der Skikante als Ansatzpunkt der Reibung, die beim Driften/Rutschen entsteht. Die Gleitreibungskraft wird durch den schwarzen Pfeil dargestellt, sie bremst den Hangabtrieb. Blau ist der idealisierte Körperschwerpunkt* und Ansatzpunkt der Hangabtriebskraft (blauer Pfeil). Im Falle des Abrutschens mit leichter Vorlage (obere Grafik) fallen die Ansatzpunkte zusammen, es entsteht kein Drehmoment. Bei KSP über der Ferse liegen die Ansatzpunkte auseinander (untere Grafik), es entsteht ein Drehmoment -> der Ski dreht sich.

[ externes Bild ]

*das ist stark idealisiert, für die Erklärung taugt es dennoch. In Wirklichkeit entstehen die Drehmomente durch die Hauptträgheitsachsen des Gebildes "Skifahrer mit Ski" und deren unterschiedlicher Drehwiderstände. Nur wenn ich durch Vorlage die vertikale Hauptachse (das ist die, um die sich ein Springer dreht, wenn er einen 360 bzw. Heli macht) senkrecht zum Ski bzw. zur Höhenlinie des Hanges bringe, entsteht durch das Abrutschen kein Drehmoment um diese Hauptachse. Bei normaler Position auf dem Ski seht die vertikale Hauptachse aber nicht senkrecht, die Seitwärtsbewegung des Abrutschens bewirkt somit ein Drehmoment um diese vertikale Achse -> der Ski dreht sich

[urs]

sorry ekke,

liest du überhaupt eine der zahlreichen antworten genau durch? dass du eine pirouette beschreibst, ist ja nett. aber dass du einen parallelschwung mit pirouettentechnik fahren willst, ist doch etwas gewagt . bei deiner skizze dreht sich die skispitze ja bergwärts. wie willst du da eine kurve fahren ? und die pirouette startest du aus der falllinie, d.h. die auslösephase und steuerphase I fallen da schonmal komplett weg. wie LL treffend beschreibt, ist bei einem sauber gefahrenen parallelschwung der ski aufgekantet und die gesamte kantenlänge belastet. dass auf den pisten viel rumgemurkst und fersengedrückt wird, widerspricht dem in keinster weise.

fortgeschrittene kiddies (red-league) fahren damit die meisten schwarzen pisten runter. am anfang braucht es etwas überwindung, um dem ski genügend zeit zu lassen, über die falllinie zu kommen. aber sobald die sicherheit da ist, kann man mit dieser technik sauber das tempo kontrollieren.

ich bin ja skitechnisch ein kleines licht im vergleich zu patentierten schneesportlehrerInnen oder gar ausbildnerInnen. aber ich weiss mit bestimmtheit, dass ich mit deiner theorie bei der methodik-prüfung hochkant durchgefallen wäre. aber kann ja sein, dass sich swiss snowsports in den letzten 10-15 jahren auf dem holzweg befand .

gruss urs