Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

[Moorkuh]

Belastung der Ski ist immer nur die (zB) z-Komponente.

Kaum sonst würdest du ich extrem schwer tun mit Hilfe des Aufkantwinkels den Kurvenradius, sprich die Druckbelastung des Skis zu variieren. Außer du nimmst ein bewegtes Koordinatensystem an. Was dein Bild aber nicht suggeriert. Die Dynamik läßt sich einfach in so zwei Bildern gar nicht einfangen.

Ah, okay, wir reden aneinander vorbei.
Du hast Recht, wenn du eine Kurvensitation anschaust. Ich schaue den Schwungwechsel an, dort gilt, dass der Kurvenradius = unendlich ist, dh. es besteht keine Rotation (und daher auch keine damit verbundenen Kräfte).

Wir betrachten ja nur die Frage: Wie schaffe ichs, dass beim Wechsel von einer Kurve in die andere -- dh. in der Auslösephase -- nicht die gesamte Kraft m*g von den Skiern auf den Schnee wirkt.

Martin

[Moorkuh]

@Martina:
Ah! Gut, damit wird vieles klar. Ich tappe jetzt schon zum zweiten oder dritten Mal in diese Falle, dass die Schweizer offensichtlich wirklich einiges anders machen als bei uns, was dann bei mir zu Mißverständnissen führt.
Wie du an den beiden Videos siehst, wo es ja explizit ein Element ist, die Vertikalbewegung abzustellen, gibt es das auch bei uns. In Wahrheit ist das abhängig von verschiedenen Faktoren wie Geschwindigkeit, gewünschtem Radius, Schnee- und Geländeverhältnissen etc.

Für manche Dinge ist aber eine Vertikalbewegung unerläßlich, denke ich, zB. kann man damit den Radius (beim Belasten) weiter verengen oder Schwünge (beim Entlasten) besser andriften, was ja gerade im Torlauf oder auf steilen Pisten notwendig sein kann.

Martin

[Th3oran]

Wir betrachten ja nur die Frage: Wie schaffe ichs, dass beim Wechsel von einer Kurve in die andere -- dh. in der Auslösephase -- nicht die gesamte Kraft m*g von den Skiern auf den Schnee wirkt.

Hi,

aber die Antwort auf diese Frage beginnt doch schon lange vor dem Moment in welchem der Radius unendlich ist. Gerade in dieser Fahrt sieht man das doch besonders gut.
Ich denke ich habe physikalisch nur das angerissen, was Martina aus ihrer Erfahrung beschreibt. Um die notwendige Entlastung zu produzieren braucht es keine (bzw. eine minimale) vertikale Entlastung.

[Moorkuh]

aber die Antwort auf diese Frage beginnt doch schon lange vor dem Moment in welchem der Radius unendlich ist. Gerade in dieser Fahrt sieht man das doch besonders gut.
Ich denke ich habe physikalisch nur das angerissen, was Martina aus ihrer Erfahrung beschreibt. Um die notwendige Entlastung zu produzieren braucht es keine (bzw. eine minimale) vertikale Entlastung.

Doch, braucht es notwendigerweise.
Die Newtonschen Gesetze gelten auch beim Skifahren

Martin

[Matje]

Möchte auch noch mal einen Gedanken zu der ganzen Diskussion
hier beitragen.Leider habe ich kein tiefgründiges Wissen über das Ski
fahren!Aber wäre es richtig zu sagen,das bei einer Hochentlastung/einem Cross over die Bewegungsamplitude des KSP zum Ski im Moment der Auslösephase größer wird?Bei einer Tiefentlastung/einem Cross under natürlich kleiner, egal ob die Bewegung mehr oder weniger horizontal oder vertikal ausgeführt wird...

Matthias

[Th3oran]

aber die Antwort auf diese Frage beginnt doch schon lange vor dem Moment in welchem der Radius unendlich ist. Gerade in dieser Fahrt sieht man das doch besonders gut.
Ich denke ich habe physikalisch nur das angerissen, was Martina aus ihrer Erfahrung beschreibt. Um die notwendige Entlastung zu produzieren braucht es keine (bzw. eine minimale) vertikale Entlastung.

Doch, braucht es notwendigerweise.
Die Newtonschen Gesetze gelten auch beim Skifahren

Martin

Ich hätte es präziser formulieren sollen. Der KSP muß sich nicht (minimal) vertikal bewegen um die für die Entlastung notwendige Dynamik zu erzeugen.

[Martina]

@Martina:
Ah! Gut, damit wird vieles klar. Ich tappe jetzt schon zum zweiten oder dritten Mal in diese Falle, dass die Schweizer offensichtlich wirklich einiges anders machen als bei uns, was dann bei mir zu Mißverständnissen führt.
Wie du an den beiden Videos siehst, wo es ja explizit ein Element ist, die Vertikalbewegung abzustellen, gibt es das auch bei uns. In Wahrheit ist das abhängig von verschiedenen Faktoren wie Geschwindigkeit, gewünschtem Radius, Schnee- und Geländeverhältnissen etc.

Für manche Dinge ist aber eine Vertikalbewegung unerläßlich, denke ich, zB. kann man damit den Radius (beim Belasten) weiter verengen oder Schwünge (beim Entlasten) besser andriften, was ja gerade im Torlauf oder auf steilen Pisten notwendig sein kann.

Martin

Ich glaube, vieles liegt daran, dass ich nicht in der Lage bin physikalische Zusammenhänge sauber darzulegen.
Zwar weiss ich, was man für Bewegungen benutzen kann um etwas zu bewirken. Auch glaube ich, dass ich recht gut sehen kann, was ein Skifahrer braucht, damit es besser funktioniert.
Aber es ist nicht mein Fachgebiet, dies in die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge zu stellen. Deshalb kann es gut sein, dass ich manchmal Dinge diesbezüglich zu wenig eindeutig oder unverständlich erkläre bzw. die Hintergründe nicht kenne.

Das Problem - aber gleichzeitig auch das interessante - ist ja beim Skifahren, dass immer alles von vielen verschiedenen Faktoren abhängig ist. Letztendlich ist keine einzige Kurve wie die andere. Deswegen ist es nicht einfach, alles in Theorie zu packen (grundsätzlich ist das bei Physik ja immer so - man muss immer von irgendwelchen irrealen Idealbedingungen ausgehen - zumindest, wie ich es in der Schule erlebt habe. Das war genau der Punkt, den ich nie gepackt habe)


wg. Vertikalbewegungen:
In der CH sagt niemand "keine Vertikalbewegungen mehr". Es geht einfach darum, dass Streckbewegungen nicht zwingend Vertikalbewegungen sein müssen.
Die Bewegung wird sowieso von der Funktion getrennt. Dh. "Strecken" sagt noch nicht aus, was damit bewirkt wird.

Aber behafte mich bitte nicht darauf, dass alles, was ich schreibe, pure Schweizer Lehre ist - ich bin ziemlich eklektisch bei meiner Skipädagogik, -methodik und -technik

[Moorkuh]

Ich hätte es präziser formulieren sollen. Der KSP muß sich nicht (minimal) vertikal bewegen um die für die Entlastung notwendige Dynamik zu erzeugen.

Wie sonst?

Martin

[Schneefrau]

wg. Vertikalbewegungen:
In der CH sagt niemand "keine Vertikalbewegungen mehr". Es geht einfach darum, dass Streckbewegungen nicht zwingend Vertikalbewegungen sein müssen.
Die Bewegung wird sowieso von der Funktion getrennt. Dh. "Strecken" sagt noch nicht aus, was damit bewirkt wird.

Auch ich bin mit Hoch und Tiefentlastung "groß geworden", und die Diskussion um Streckbewegung eines beines etc. hat mich anfangs eher verwirrt.

Aber der Dschungel lichtet sich:

Die Hoch/ Tiefentlastung - "entlastet" vertikal entgegen der Erdbeschleunigung/ der Kraft, die durch das Körpergewicht in die z-Achse wirkt (m*g) newton

Im klassischen Stil (will jetzt keine Definitionsdiskussionen heraufbeschwören, mir gehts nur um die Abgrenzung ...) kann die Radialbeschleunigung für die Kurvenauslösung wohl vernachlässigt werden.

Beim Carven bzw. Ausnutzen des Konsruktionsradius des Ski
wirkt aber (neben der Erdbeschleunigung) die Radialbeschleunigung ganz wesentlich --> es ist also auch (oder je nach Fahrstil: vor allem) eine "Entlastung" gegen die radial wirkenden Kräfte erforderlich ... !

dies wird z.B. durch

Streckbewegungen, die nicht zwingend Vertikalbewegungen sein müssen

gut erklärt.

Das schließt nicht aus, dass man auch mit Carvingski ausgeprägte Hoch- und Tiefentlastung fahren kann

[Martina]

Ich glaube, du kannst es noch viel mehr vereinfachen, Ute:

Einen taillierten Ski kann man auf die Kante stellen und er fährt eine Kurve.
Ein nicht taillierter Ski fährt geradeaus, wenn man ihn auf die Kante stellt.

Mit den "alten" Ski, die nur andeutungsweise tailliert waren, musste man anders umgehen, damit sie in die Kurve fuhren.

Das "Hoch!", also die Entlastung bzw. das Umsteigen auf den Aussenski anfangs Kurve war damals wesentlich wichtiger, obwohl man auch schon da von einem "Vor-hoch-kipp-drehen" sprach. Heute reicht grundsätzlich das "Kipp!".

Das ist jetzt alles etwas simpel ausgedrückt, es soll nur das Prinzip beschreiben.