Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

[Moorkuh]

Crossover und crossunder (und crossthrough, meinetwegen) sind für mich keine klar definierten Begriffe

für dich evtl nicht, für mich sind die ersten beiden Begriffe sehr eindeutig per Lehrplan definiert.

Deshalb sag ich ja: Für mich. Wenn sie jemand klar definiert, her damit. Ich versteh allerdings nicht, warum wir von Begriffen, die alle verstehen zu solchen wechseln müßen, die nur manche verstehen und die eigener Diskussion bedüfen.

Wer oder was für eine Funktion hat Richard Berger und aus welchem Grund stellt er diese Sequenzen ins Netz?

Er hat sie nicht selbst ins Netz gestellt. Die Sequenzen entstammen einer seiner DVDs (etwa "Die 6 Gänge des Kurzschwunges" auf Deutsch), die meines Wissens nach allerdings nur in Japan erschienen ist; jemand anders hat sie (ob mit oder ohne seine Erlaubnis weiss ich nicht) ins Netz gestellt.
Er selbst ist Skilehrer, Skilehrer-Ausbildner (bis 1999 staatl., jetzt "nur mehr" Landeslehrer 2), Skischulleiter, Powder-8 Europa- und Weltmeister, ISIA-Weltmeister im Formationsskilauf, Sieger des int. Ski Contests in Nozawa Onsen und Demoskifahrer in einigen Ländern etc. Kurzum, er gilt sowohl hierzulande als auch international als Koryphäe.
Die Videos sind sicher nicht mehr ganz aktuell, ich weiss nicht genau, aus welchem Jahr sie entstammen. Man könnte es wohl anhand seiner Ski herausfinden.

Produziert hat er diese (und ähnliche) DVDs, um gutes Skifahren zu demonstrieren und zu lehren. Darüber hinaus enthalten sie auch jeweils eine größere Anzahl an wirklich guten Übungen.

Martin

[Th3oran]

Hi,

physikalisch ist es sicher auch nicht richtig, das ganze nur an der vertikalen Höhe des Körperschwerpunktes fest zu machen. Denn die Richtung in welche der Kraftvektor zeigt, ist in den übereinandergelegten Bildern völlig unterschiedlich.

[Moorkuh]

@Moorkuh: Ich will mich gar net groß in die Disskussion einschalten, aber die Bilderfolge zeigt die Kurve kurz NACH der Falllinie

Nein?
Das vordere Bild ist sogar am Maximum nach der Falllinie, ab da gehts schon wieder in Richtung FL!
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie das "kurz" nach der FL sein soll.

... ich könnte mich schon täuschen, aber da macht doch kein Mensch mehr eine Hochbewegung zum Entlasten .. da will ich steuern und belasten ... Eine Folge nach dem zweiten Bild wäre doch interessanter oda??

Ehm. Nein?
Ich kann das jetzt nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich mir den Schwung als Uhr vorstelle, wo man bei sagen wir 1 Uhr in die Kurve einfährt, bei 3 die FL durchquert und bei ~6 fertig ist bei der Kurve, dann sollte, würde ich sagen, die Hochbewegung bei ca. 4:30 beginnen.

Martin

[extremecarver]

Bezueglich 3 vs 4 Phasen (und ich meine hiermit nicht den Erstschwung wo man dann laut folgender Betrachtung SSBW 93/94) 5 Phasen braeuchte.

http://user.uni-frankfurt.de/~coppik/ex ... chwung.pdf

Inzwischen hat sich meist das erstmals von Schweizer CERN Snowboardclub gebrauchte Modell des 4 phasigen gelinkten Turns durchgesetzt, vor allem auch da Rotation nicht zeitgleich mit Belastung/Entlastung geandert wird. Phase zwei und drei sind die Phasen die man moeglichst lange durchfuehrt, um Phase 1 und 4 explosiv durchfuehren zu koennen.
Fuer einen Schwung mit Hochentlastung also zum Beispiel:
1. Suchen des Schneekontaktes und schnelles tiefergehen sowie ueber Rotation Koerperspannung aufbauen
2. langsames tiefergehen - halten der Rotation
3. Anfangen auszurotieren
4. explosives strecken und vorrotieren fuer den naechsten Schwung

Vor allem Cross-Through laesst sich nicht mehr in 3 Phasen einteilen (Rotation außen vor)
--- KSP hat Seite der Ski gewechselt
1. fortsetzen des durchziehen der Beine und Push zum Schneekontakt finden
2. Pull
3. Push
4. Absprung und Pull der Beine unter dem KSP
--- KSP hat Seite der Ski gewechselt

Wobei die Laenge von 2 und 3 bzw ihre explosivitaet nun betrachtet werden muessen zur Entscheidung ob man einen kurzen oder langen Druck faehrt.
Will man 1 und 4 als eine Phase betrachten, so ist diese Phasen dann halt schon sehr komplex, vor allem wen man Rotation noch mit einbezieht und nicht eigene Phasen fuer die Rotation erfinden moechte.

Bezueglich KSP ueber Ski bzw Ski unter KSP so mag es von außen her gleich erscheinen - aber wer noch nicht mit Hoch/Tief versaut wurde, fuer den ist es viel einfacher zu erklaeren dass der Koerper uebers Board pendelt (Crossover) anstatt das das Board/Ski unter dem Koerper durchpendelt (Crossunder). Dies sollte einfach praktisch durchgefuehrt werden mit Hilfstellung. Denn Hoch/Tief gehen ist einfach zu abstrakt.

[Moorkuh]

Hi,

physikalisch ist es sicher auch nicht richtig, das ganze nur an der vertikalen Höhe des Körperschwerpunktes fest zu machen. Denn die Richtung in welche der Kraftvektor zeigt, ist in den übereinandergelegten Bildern völlig unterschiedlich.

Doch.
Fx(t) = m * d²/dt² x(t)
Fy(t) = m * d²/dt² y(t)
Fz(t) = m * d²/dt² z(t)

Die Komponenten sind völlig unabhängig voneinander. Wohin der Kraftvektor in welchem Bild zeigt ist für die Entlastung unerheblich; Belastung der Ski ist immer nur die (zB) z-Komponente.

Martin

[extremecarver]

Und Hoch/Tief ist einfach einem Schueler kaum erklaerbar:
Trick: don't think: "Im going down, then up" or "flexion... extension...".
Think: "I push the board away from me, and then I pull it back to me". This turn of mind will make you be conscious that you (your center of gravity) are the "Commander" of the turn, not your board!... (Quelle) http://www.extremecarving.com/tech/tech.html

[Th3oran]

Hi,

physikalisch ist es sicher auch nicht richtig, das ganze nur an der vertikalen Höhe des Körperschwerpunktes fest zu machen. Denn die Richtung in welche der Kraftvektor zeigt, ist in den übereinandergelegten Bildern völlig unterschiedlich.

Doch.
Fx(t) = m * d²/dt² x(t)
Fy(t) = m * d²/dt² y(t)
Fz(t) = m * d²/dt² z(t)

Die Komponenten sind völlig unabhängig voneinander. Wohin der Kraftvektor in welchem Bild zeigt ist für die Entlastung unerheblich; Belastung der Ski ist immer nur die (zB) z-Komponente.

Martin

Kaum sonst würdest du ich extrem schwer tun mit Hilfe des Aufkantwinkels den Kurvenradius, sprich die Druckbelastung des Skis zu variieren. Außer du nimmst ein bewegtes Koordinatensystem an. Was dein Bild aber nicht suggeriert. Die Dynamik läßt sich einfach in so zwei Bildern gar nicht einfangen.

[extremecarver]

Noch ein gutes Lehrvideo, warum 3 Phasen definitiv nicht ausreichen:
http://www.extremecarving.com/films/dem ... pull_j.wmv

Erst durch die Einteilung in 4 Phasen kann man Rotation und Belastung/Entlastung zusammen betrachten. Also statt der einfachsten Methode den Schwung in zwei Phasen zu sehen. Belastungsphase-->Enlastungsphase || Belastungsphase-->Enlastungsphase wird hier der Unterschied in Belastungsphase1/Rotationsphase1-->Belastungsphase2/Rotationsphase2-->Entlastungsphase1/Rotationphase3-->Entlastungsphase2/Rotationphase4 aufgeteilt, weil die Rotation nicht zeitgleich mit der Belastung/Entlastung geandert wird.

Ich hatte aber auch schon einen C-Kader Trainer, der den Schwung in deutlich mehr Phasen aufgeteilt hat, naemlich Beinbelastung/Beinentlastung, Einrotieren/Ausrotieren, Hueftknick aufbauen/abbauen zur Belastung/Entlastung wobei eben hier ein Unterschied zeitlich zur Bein Be/Entlastung bestehen kann. Das war dann aber eher als Einleitung der Phase durch ... gesehen/erklaert und halt in Superzeitlupe vom Fahren betrachtet. Wobei so diffizile Betrachtungen dann eh nur noch in der Videoanalyse zielfuehrend sind und Optimierung einzelner Aspekte - da man es als Gesamtkonzept eh nicht umsetzen koennte.

[Martina]

Martin, ich glaub, du betrachtest etwas anderes als ich.

In der Schweiz wird Hochentlasten so nicht mehr angewendet. Der KSP muss - lt. CH - nicht hoch, er muss nicht hinauf.
Es geht nicht darum, dass man die gleiche Bewegung umdefinieren will, sondern dass diese Hochentlastungsbewegung nicht mehr nötig ist - und zwar weder das "hoch" noch das "entlasten" wie du es beschreibst.
Selbstverständlich ist deine physikalische Beschreibung des Hochentlastens richtig und bleibt es auch.

Die Idee bei uns ist aber, dass man die Carvingski eben nicht mehr auf diese Art entlasten muss, um sie in die Kurve zu kriegen. Man muss sie "nur" umkanten.
Zu diesem Zweck muss der KSP nicht hoch. Zum Umkanten verlagert man den KSP Richtung neues Kurvenzentrum. Dieses Verlagern (kippen) erreicht man z.B. mittels Ausstrecken des Bergbeines ("sich abdrücken").
Streckt man das Bergbein aus, so wird dadurch der Ski erst belastet, das Abbremsen der Streckbewegung ist die Entlastung.
Diese Streckbewegung kann nach oben erfolgen, ist aber meist eher seitlich.

Ich kann physikalische Zusammenhänge nicht so beschreiben wie du, aber dass der KSP nicht hoch muss, ich aber trotzdem mit Strecken fahren kann, das weiss ich und kann ich. Und dass eine Fahren mit Beine beugen sich (auch vom physikalischen her) anders anfühlt, das weiss ich auch.

@all
Gegenüber Lernenden brauche ich all die Begriffe kaum. Wie gesagt, ich erkläre eher ,was sie machen sollen: Bergbein strecken, Beine beugen, ... Die Begriffe erwähne ich höchstens, damit sie wissen, wie das Ding heisst, dass sie jetzt da machen.

@Moorkuh, Lynne
Ich glaube, was Lynne mit "nach der Fallinie" sagen wollte, ist, dass im vorderen Bild schon wieder die Streckbewegung angefangen hat.

[lynne]

Vor allem wollte ich auch sagen dass mir nicht klar ist wozu ich entlasten muss. Ich sagte ja schon, bei uns spricht man eher von einer Bewegung nach vorne um die Belastung wieder auf die Schaufel zu bringen, um die Eigensteuerfähigkeit der Ski besser zu nutzen und sie eben nicht, nach alter Tradition, entlastet zu drehen. Hoch-/Tiefentlastung hört man noch beim Buckelpistefahren, aber im Zusammenhang mit KS würde ich sagen nö.