Grundsatzfrage(n) zu Hoch-Tiefentlastung

[Moorkuh]

Ich finde auch, dass Hoch/Tief verständlicher ist ...

Hier habe ich übrigens kurz versucht zu zeigen, warum in der gelbschwarzen Fahrt meiner Meinung nach Hochentlastet wird:
[ externes Bild ]
Man sieht hier, das der KSP ein wenig in die Höhe wandert, dh. er hochentlastet. Minimalst.

Man sieht aber auch, dass die Knie/Oberschenkel waagerechter zur Hüfte stehen, was für eine Tiefentlastung spricht.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Wie können die Knie waagrechter zu irgendetwas stehen? Und wie kann man daran ersehen, ob etwas hoch- oder tiefentlastet ist? Nimm doch einmal an, du machst einen Hocksprung und drehst dabei die Ski in der Auslösephase -- behauptest du dann, dass, weil ja genau am Kantwechsel die Körperposition extrem kompakt zusammengehockt (Knie extrem hoch, höher als zu jedem Zeitpunkt vor dem Sprung) ist, das einer Tiefentlastung entspricht?
Ich behaupte, es wäre eine Hochentlastung, weil der KSP sich in die Höhe bewegt. Was die Beine dabei machen, ist unerheblich. KSP geht hinauf -> Hochentlastung.
Verzeih mir meine Spitzfindigkeit, aber als Physiker ist das irgendwie mein Beruf

Martin

[extremecarver]

Naja. weil beim carven crossover oder under einfach viel logischer erklaerbar ist. Crossover = der KSP bewegt sich ueber die Ski, Crossunder die Ski bewegen sich unter dem KSP hinweg. Zum beschreiben von nicht gecarvten Techniken ist dagegen Hoch/Tief leichter verstaendlich. Weil wie soll ich jemanden erklaeren dass beim extremcarven obwohl der KSP ansteigt in Schwunphase 4 --> 1 er eine Tiefentlastung machen muss - unter Tiefentlasten verstehe ich aber dass der KSP absinkt? Hier ist Crossunder einfach viel logischer.

Crossunder / Crossover ist einfach viel dynamischer belegt. etwa
Tiefentlasten: "durch entlasten der Beine wird der neue Schwung ausgeloest"
Crossunder: "ziehe die Knie zum Oberkoerper und die Ski von der einen zur anderen Seite".
Crossthrough: "Eine explosive kurze Durchstreckung der Beine bis der KSP sich vom Kurvenmittelpunkt schnell genug entfernt, so dass die Ski von der einen zur anderen Seite gezogen werden koennen, das ganze wird haeufig mit aktivem Absprung durchgefuehrt". Crossthrough ist weder mit Hoch noch mit Tiefentlastung beschreibbar, da es eben Elemente aus beiden inkludiert. Das Ziel ist dass der KSP mehr oder weniger immer auf gleicher Hoehe bleibt, die Beschleunigung des Crossovers ausgenutzt wird, gleichzeitig aber die Schnelligkeit des Kantenwechselns vom Crossunder erreicht wird.

Daher stellt sich mir bei obigen Video auch gar nicht erst die Frage ob Hoch oder Tief, bzw Over/Under sondern es ist einfach Crossthrough - halt nicht gecarved und daher etwas ungewoehnlich da Crossthrough erst mit dem Carvingski aufkam.

[urs]

was man m.e. im video von richard berger sehr schön sieht, dass er in der 2. sequenz den schneewiderstand am ende des schwunges nutzt, um sich "hochkatapultieren" zu lassen. daher reicht ihm eine leichte streckbewegung, um in den nächsten schwung zu wechseln. bei vereinzelten schwüngen kann ich die streckbewegung nicht mal erkennen. aber insgesamt ist es eine klare "hochentlastung".

bei der 1. sequenz fehlt mir diese katapult-wirkung, er versucht im gegenteil durch anziehen der beine, dem schneewiderstand "auszuweichen". das würde für mich klar für "tiefentlasten" sprechen. hier auch wieder, bei einzelnen kurven meine ich eine leichte katapult-wirkung zu sehen aber keine streckbewegung.

@felix: er fährt hier, va. in der 2. sequenz zu sehen, alle 3 phasen (eine 4. kenne ich nicht): auslösen, steuerphase I: schneewiderstand suchen, steuerphase II: schneewiderstand nutzen.

gruss urs

[Moorkuh]

Die Begriffe Hochentlasten und Tiefentlasten wurden in der Schweiz ersetzt, weil sie unpräzise sind, eben weil ein "Hoch" entlasten keine Hochbewegung enthalten muss

Verzeih mir, aber das ist einfach nicht wahr. Natürlich muß es beim Hochentlasten eine Hochbewegung des KSP geben. Das ist ein 100% präziser, wohldefinierter Begriff, der jeder wissenschaftlichen Betrachtung standhält.

- aber immer eine Streckbewegung der Beine/des Beines.

Nein. Ich kann eine Hocke springen. Dabei strecke ich zuerst die Beine, der KSP wandert in die Höhe, und ziehe sie dann an -- der KSP wandert weiter in die höhe, ich komme erstmals in die Entlastungsphase, trotzdem ziehe ich meine Beine an.
Und das alles ist eine Hochentlastung, trotz des Anziehens der Beine!

Diese kann auch seitlich sein.

Führt aber dann zu keiner Entlastung.

Seitliches Strecken ist kein "Extrafeature", sondern entsteht, weil man gleichzeitig Richtung neues Kurvenzentrum kippt.

Das kann ich aber beim Hoch- und beim Tiefentlasten machen, demnach ist es unabhängig von der Entlastungsart.

"Hochentlasten" ist irreführend. Es geht nicht um das Abstoppen einer Hochbewegung, sondern das Abstoppen einer Streckbewegung.

Nein. Das ist nicht irreführend. Das ist klar, verständlich und physikalisch korrekt und exakt.

(Mich wundert, dass das Thema hier aufkommt - bei uns war das aktuell, als ich das Patent gemacht habe - das ist jetzt doch schon einige Jahre her...)

Ich glaube eher, du hast etwas falsch verstanden. Dieses Thema hat Newton bearbeitet und gelöst und das war im 17. Jahrhundert aktuell. Daran hat sich nichts geändert, jedenfalls nicht für kleine Geschwindigkeiten und kleine Gravitationsfelder.

Ich sage jeweils: Bei der Auslösung strecken/bei der Auslösung Beine beugen.

Ich kann bei der Auslösung beine Strecken und trotzdem alternativ alle Be- und Entlastungsarten produzieren.

Dein Bild ist für mich eindeutig:
Die Knie kommen unter den KSP, indem die Beine stärker gebeugt werden. Also ist es für mich eindeutig ein "Tiefentlasten".

Du wärst bei Richis Prüfung mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Sorry.
Wohin die Knie wann kommen ist irrelevant, relevant ist einzig, was mit dem KSP passiert. Und der geht in die Höhe (relativ zum Untergrund), daher ist es hochentlastet. Das ist eindeutig.
Allerdings zeigt mir das, dass du nicht wirklich realisiert hast, was Hochentlastung bzw. Tiefentlastung eigentlich bedeutet.

Allerdings vergisst du bei deinen Linien die Perspektive - das hintere Bild ist logischerweise weiter weg.

Ja, ist es. Allerdings nicht in dem Maße, wie der Unterschied hier zu sehen ist, da mit einem Teleobjektiv aufgenommen wurde und nahe Objekte nicht viel größer erscheinen als ferne Objekte. Ich habe das freilich davor beachtet und abgeschätzt, indem ich screenshots aus verschiedenen Schwüngen im Bezug auf ihre Größe verglichen habe. Der Größenunterschied aufgrund des Näherkommens zwischen diesen beiden Bildern beträgt etwa 1-2 Pixel auf den gesamten Körper, wir schauen nur den halben an, dh. es sind dann 0,5-1 Pixel.
Der Höhenunterschied macht aber 12 Pixel aus. Wenn wir das eine Pixel abziehen, bleiben 11 Pixel übrig. (Ich wollte euch diese Spitzfindigkeit eigentlich ersparen )

Martin

[beate]

Crossover und crossunder (und crossthrough, meinetwegen) sind für mich keine klar definierten Begriffe

für dich evtl nicht, für mich sind die ersten beiden Begriffe sehr eindeutig per Lehrplan definiert.
sorry für ot kurze Zwischenfrage aus Interesse an Martin:
Wer oder was für eine Funktion hat Richard Berger und aus welchem Grund stellt er diese Sequenzen ins Netz?
Liebe Grüße
Beate

[lynne]

LL mag mich korrigieren, aber ich habe noch auf keinem Lehrgang in D die Begriffe Crossdingsdabumsda gehört, und mir stellen sich immer die Nackenhaare auf wenn ich sie höre. Wenn ich meinen Kids sag sie sollen mit Crossunder fahren, schauen sie mich an und fragen was ich geraucht hab.

Sie enthalten für mich keinerlei nachvollziehbare Bewegungsangaben. Und von dem verdenglischen halt ich sowieso nix

Ich stimme aber zu, Hoch- und Tiefentlastung hab ich auch schon länger nicht mehr gehört ... man spricht meines Wissens von einer Bewegung nach vorne im Kurvenwechsel .. welche dann optisch oft wie eine Hochbewegung rüberkommt, aber eigentlich nach vorne gerichtet sein soll.

Kann ich ja falsch sehen, aber das klassische Entlastungsmodell brauchts doch heut eh so nicht mehr.

[Moorkuh]

Naja. weil beim carven crossover oder under einfach viel logischer erklaerbar ist. Crossover = der KSP bewegt sich ueber die Ski, Crossunder die Ski bewegen sich unter dem KSP hinweg.

Und das ist logischer?!
Ich versteh das nicht einmal. Wenn sich der KSP über die Ski bewegt, ist das für mich (und auch Galilei, dem das schon im 16. Jh aufgefallen ist!) völlig ununterscheidbar von der Feststellung, dass die Ski sich unter dem KSP bewegen. Das ist zweimal dieselbe Aussage mit verschiedenen Worten, allerdings weiss ich dabei noch immer nicht, was sich wie bewegt. Das ist eine Aussage über die Horizontalbewegung des KSP, ich weiß dann nichts über die Vertikalbewegung, aber gerade die allein ist ausschlaggebend für das Wissen über die Entlastung!

Zum beschreiben von nicht gecarvten Techniken ist dagegen Hoch/Tief leichter verstaendlich. Weil wie soll ich jemanden erklaeren dass beim extremcarven obwohl der KSP ansteigt in Schwunphase 4 --> 1 er eine Tiefentlastung machen muss - unter Tiefentlasten verstehe ich aber dass der KSP absinkt? Hier ist Crossunder einfach viel logischer.

Das ist unscharf gedacht. Sowohl bei einem Schwung, der mit HE, als auch bei einem, der mit TE gefahren wird, gibt es Phasen, in denen der KSP rauf und solche, in denen er runter geht. Es kann ja nicht sein, dass der KSP IMMER runter geht bei TE und IMMER rauf bei der HE. Dh. wann meinst du ginge der KSP hinauf, obwohl TE gefahren wird? Von welcher Phase der Kurve sprechen wir (wenn du schon in 4 unterteilst, was übrigens eher unüblich ist)?
Crossunder ist für mich nicht logisch.

Crossunder / Crossover ist einfach viel dynamischer belegt. (...)

Okay, ich habs nicht verstanden. Kann das jemand für durchschnittliche Mitteleuropäer erklären?

Martin

[lynne]

@Moorkuh: Ich will mich gar net groß in die Disskussion einschalten, aber die Bilderfolge zeigt die Kurve kurz NACH der Falllinie ... ich könnte mich schon täuschen, aber da macht doch kein Mensch mehr eine Hochbewegung zum Entlasten .. da will ich steuern und belasten ... Eine Folge nach dem zweiten Bild wäre doch interessanter oda??

[beate]

Wenn ich meinen Kids sag sie sollen mit Crossunder fahren, schauen sie mich an und fragen was ich geraucht hab.

Wenn ich mit euch hier über Hoch- und Tiefentlastung bzw crossover- oder under diskutiere, heißt das ganz sicher nicht, dass ich meine Gäste mit diesem Vokabular belästige
Das sollte sich wohl von selbst verstehen.
Beate

[lynne]

Ab einem gewissen Level wird es nicht ausbleiben, deine Gästen auch etwas verbal mit auf den Weg zu geben bzw. sie werden es genau erklärt haben wollen. Oder du hast Schüler die stark über Bewegungserklärungen lernen. Was sagst du Ihnen dann wenn Crossunder und Crossover für dich nur "interne" Begriffen sind?