"Versuchter Kurzschwung

[LincolnLoop]

Da das Thema "Rennlauf" von Moorkuh jetzt gekommen ist, möchte ich mal dieses Bild hier in den Raum werfen:
[ externes Bild ]
Ich habe bewusst keinen Profi genommen, dafür einen sehr guten Hobbyfahrer (nicht nur Rennläufer). Ich denke, man sieht recht gut, dass Martinas Scheinwerfer (Pi mal Daumen) in die selbe Richtung zeigen, die von Moorkuh angesprochenen Achsen jedoch nicht parallel sind (ob das denn dann gewünscht ist, sei mal dahingestellt...). Als Anmerkung sei noch gebracht, dass ich diese Position als gut, aber auch schon als obere Grenze von "taloffen" bezeichnen würde, trotzdem wäre (nach ÖSV) eine leichte Verwindung zu sehen.

[Herbert Züst]

Genau auf diesem Bild rührt die leichte Verdrehung daher, dass die Schulter möglichst nahe an der Torstange vorbei muss und wäre für die Fahrposition in diesem Moment überhaupt nicht nötig. So kann man den Rennlauf nicht unbedingt als optimale Grundlage für das normale Skifahren und schon gar nicht für den Anfängerunterricht heranziehen.

Gruss Herbert

[LincolnLoop]

Das hatte ich eigentlich gar nicht gemeint... Die Schulter sei jetzt mal eh außen vor gelassen, man sieht ja auch, dass die Schulter wieder stärker eingedreht ist als das Becken - sozusagen eine "Doppelverwindung".

[Moorkuh]

Das Bild halte ich aus mehreren Gründen für nicht ganz glücklich (und meiner Meinung nach entspricht es keiner unserer beiden Methoden):
* Der Hang ist extrem flach, hangausgleich findet daher nur aufgrund der Schräglage statt.
* Der Fahrer kantet mit den Skiern sehr unterschiedlich auf (sieht man anhand der Ski und der relativ extremen X-Beine).
* Er passiert gerade das Tor, dh. er drückt die innere Schulter nach vorne-außen.

Martinas Ansatz (den ich immer noch nicht verstehe) kann ich hier aber nicht erkennen, immerhin ist der Winkel zwischen "Brusttaschenlampe" und "Zehentaschenlampe" mit sicherheit größer als 30 oder gar 40°!

Martin

[LincolnLoop]

"Brusttaschenlampe"

Aus genannten Gründen wollte ich die Schultern mal außen vor lassen, das betrifft natürlich dann auch die Brusttaschenlampe...
Abgesehen davon verstehe ich Martina den Scheinwerfern und den Drehmechanismen ja auch so:
- Die Scheinwerfer schauen nur dann (genau!!) in die selbe Richtung, wenn einer der folgenden Fälle eintritt (oder beide):
- Der Schwung ist in der Steuerphase (ist er hier noch nicht ganz)
- Der Schwung wird gänzlich ohne Drehimpuls gefahren (das ging bei diesem Tor nicht)
Man kann jedoch recht gut erahnen, dass die "Scheinwerfer" annähernd gleich gerichtet sind (bzw. noch mit einer leichten Verwindung, die vom Drehimpuls aus Beinen oder Füßen herrührt) und sich dies im Kurvenverlauf noch verstärken wird.
P.S: Übermäßige X-Beine kann ich übrigens nicht feststellen.
P.P.S: Sooo flach war der Hang auch wieder nicht...
P.P.P.S: Hier mal noch ein Bild. Wenn Du Dir noch den Außenarm nicht so wild rudernd vorstellst, herrscht hier annähernd die von Dir angesprochene Achsparallelität.
[ externes Bild ]
"Gute" Position?

[Martina]

Ich gehe hier so ziemlich mit LincolLoop einig, danke für die Bilder.

Im Allgemeinen finde ich es heikel, Rennsport als (einizigen) Bezugspunkt für funktionelles Skifahren zu nehmen. Was in einem Rennen funktionell ist, kommt häufig für den Durchschnittskifahrer gar nicht vor.

Wenn jemand gemütliche Parallelschwünge fährt, dann ist er im Moment des Umkantens in einer ganz geraden, nicht mal ansatzweise taloffenen und keineswegs verdrehten Position. Ich weiss, dass in AU gelehrt wird, dass man sich hier talwärts drehen und den Oberkörper "rausknicken" soll. Ist meines Erachtens völlig überflüssig. Orientiert man sich aber nur am Rennsport, wäre es "richtig", denn mit starker Schräglage + Hüftknick entsteht eine Verdrehung aus anatomischen Gründen.

Aber wie auch immer - wir haben den österreichschen Verband ja schon des öfteren als Talent im Erstellen von aussergewöhnlichen Definitionen (um es mal so auszudrücken) erlebt. Mein Lieblingsbeispiel: Eigentlich überall versteht man unter "Carven" eine geschnittene Kurve / entlang der Kante gefahrene Kurve. Nur in Österreich werden Kurven im Pflug als "Carven in der Winkelstellung" genannt - ein Widerspruch in sich. Begründung: Der Markt verlange, dass von "carven" gesprochen werde (war zumindest vor ein paar Jahren so, weiss nicht, ob es noch aktuell ist).

[PK]

Zwischenruf meinerseits...
Anfangs abgeschreckt ob Eurer hochdetailierten Diskussion, bin ich nun "angesteckt" und werde am Sa. ode So., wenns wieder auf die Piste geht, mal genau achten was mein Körper da so alles an Bewegungen ähm Verwindungen macht.

Evtl. ist ja ein Kumpel dabei, dann versuchen wir auch mal ein paar Fotos oder gar ein kleines Videos zu machen.

Werde dann hier berichten...

[WolliHood]

.. Nur in Österreich werden Kurven im Pflug als "Carven in der Winkelstellung" genannt - ein Widerspruch in sich. Begründung: Der Markt verlange, dass von "carven" gesprochen werde (war zumindest vor ein paar Jahren so, weiss nicht, ob es noch aktuell ist).

Hallo Martina,

meines Wissens hieß es 'Carven AUS der Winkelstellung' und ist damit nicht so völlig widersprüchlich, sofern man es als Lernschritt (vom Plug- zum Parallelfahren) und nicht als Fahrtechnik meint. Was man in AT wirklich damit gemeint hat, weiß ich aber auch nicht.

Gruss, WolliHood

[Yeti]

Hallo zusammen,

hier im Thread ist ja schon viel über Bewegungsmuster, Vewindung,
Drehen, etc. geschrieben worden. Auch auf die Gefahr hin, dass Ihr
mich in der Luft zerreisst, hier mal meine persönliche, aktuelle Sicht
über das Skifahren ergänzend zu dem Beitrag weiter oben ... :


Ausgehend vom Bewegungsmuster "Ganzkörperdrehen", möchte ich ein weiteres
aus dem Alltag bekanntes Bewegungsmuster als "Bewegungsbild" für das Skifahren
nennen, welches uns vielleicht in vielerlei Hinsicht helfen kann, einige
Dinge beim Skifahren besser zu verstehen.

Das Bewegungsmuster "Laufen" als Bewegungsbild für das Skifahren

Adaptiert man das Laufen auf das Skifahren, so können anhand des
Laufens viele spezifische Bewegungsdetails des Skifahrens visualisiert
und "festgemacht" werden.

Um die Sache abzukürzen hole ich nicht so weit aus und gehe lieber
auf meine Ergebnisse ein. Beim heutigen modernen Laufen versucht man
speziell zwei Bewegungsschwerpunkte umzusetzen:


1.1 Ausnutzung der Schwerkraft - Drehen im Raum
Man lässt sich beim Laufen leicht nach vorne fallen und dreht
das Becken gleichzeitig mit. Der Fuss setzt auf, die über die Wirbelsäule
mit dem Becken verbundenen Schultern drehen sich in die Gegenrichtung,
und der Körper rückt vor. Wieder vorfallen lassen, das Becken drehen usw.
Also nicht mit Kraft die Beine anheben sondern die Schwerkraft ausnutzend
drehend durch den Raum gehen und laufen, so wie kleine Kinder ...


1.2 Beckenrotation und Schultern
Die Hüften sind das Kraftwerk des Körpers. Aber damit die Kraft der
Hüften beim Laufen effektiv eingesetzt werden kann, müssen die
Bewegungen der Hüfte durch die Schultern ausgeglichen werden.
Ohne Schulterdrehung ist die Beckenrotation nicht möglich. Diese
Becken-Schulter-Verbindung ist notwendig für das Gleichgewicht.


Wenn man sich intensiv mit dem Laufen oder auch mit nur einem Schritt
befasst, werden einem auf einmal viele Bewegungen des ganzen Körpers bewusst,
die man sonst aus "Routinegründen" nicht wahrnimmt. Ganz speziell möchte
ich hier die Gewichtsverlagerung ansprechen, also den Wechsel von dem einen
Standbein zum nächsten und wie sich dabei das Becken und die Schultern und
Arme in Bezug zu den Beinen bewegen.

Was bringt uns das Ganze für das Skifahren?

2.1 Hangabtrieb - Schwerkraft - Drehen
Beim Skifahren ist uns die Schwerkraft durch den Hang viel bewusster.
Das Vorfallen und Drehen beim Laufen entspricht beim Skifahren
dem sich "in den Hang fallen lassen" mit gleichzeitigem Drehen
des Beckens. Das ganze sollte ohne Kraft und ausschliesslich
durch die Schwerkraft bewerkstelligt werden. Ein neuer Schritt
entspricht also einer neuen Kurve in den Hang.


2.2 Hangausgleich - Schrittstellung - Beckenrotation - Schultern
Durch den Hangausgleich kommt es zwangsläufig zu einer Schrittstellung.
Um Stabilität und Gleichgewicht zu erhalten, müssen Becken und Schulter
entgegengesetzt sein. Das "Lauf- und Schrittbild" hilft uns, wie das Becken,
die Schultern und die Arme zueinander positioniert sind. Wie beim Laufschritt
ist dann das Innenbein vorne und gebeugt und diagonal dazu die Aussenschulter
und die Aussenhand. Das Aussenbecken ist nach hinten gedreht. Bei entsprechendem
Gefühl hat man den Eindruck, dass es zwischen Innenknie und Aussenhand einen
unsichtbaren, seidenen Faden gibt. Die daraus entstehende "innere Verspannung"
durch die Rumpfmuskulatur führt zu Stabilität und erhöhter Reaktionsfähigkeit.


2.3 Kurvenwechsel - Standbeinwechsel
Bei optimaler Bewegungsökonomie wird das Standbein vom Knochengerüst
getragen und nicht von den Muskeln. Die Hüfte und das andere Bein hängen
entspannt nach unten. Der Körper ist in einer "gestreckten" Position.
Beim Wechsel auf das andere Standbein wird die entspannte Hüfte nach
vorne gebracht und der Fuss setzt auf, was einer "tieferen" Position
entspricht. Im Zusammenhang mit einem Schulter- und Armwechsel wird
das Gewicht vollständig auf das neue Standbein übertragen zur erneuten
gestreckten Position. Auch wenn beim modernen Skifahren beide Ski
mehr oder weniger gleichmässig belastet werden, gibt es beim beidbeinigen
Kurvenwechsel einen Standbeinwechsel mit Hangausgleich, was eine
entsprechende Bewegung von Hüfte, Schultern und Armen zur Folge hat.
Dies bedeutet aber auch, dass sämtliche "Gelenkachsen" permanent in Bewegung
sind, eben wie beim Laufen. Hoch- und Tiefgehen sind also im Zusammenhang
mit dem Standbeinwechsel zu sehen.


Ausgehend von dem Satz - „Solange du nicht weißt, was du tust, kannst
du nicht tun, was du willst“ - hilft uns vielleicht das komplexe
Bewegungsbild "Laufen" auch die Bewegungsmuster und Zusammenhänge des
komplexen Skifahrens besser zu verstehen und regt den einen oder anderen
zum Nachdenken an .

Yeti


Literatur
- Gentle Running (Luijpers / Nagiller)
- Besser Laufen (Heggie)
- Die Feldenkrais Schule (Shafarman)
- Bewußtheit durch Bewegung (Feldenkrais)
- Besser trainieren (Müller-Wohlfahrt, Schmidtlein)

[Moorkuh]

"Brusttaschenlampe"

Aus genannten Gründen wollte ich die Schultern mal außen vor lassen, das betrifft natürlich dann auch die Brusttaschenlampe...

Na gut, wovon sprechen wir dann überhaupt? Ausschlaggebend ist meiner Meinung nach der Rotationwinkel zwischen Oberkörper (=Hüfte, Brust) und Zehen, hier alle gelb eingezeichnet:

[ externes Bild ]

Auch die Hüfte weist einen sehr starken Rotationswinkel gegen die Zehen (=Ski) auf. Dh. das ist eindeutig eine Vor-Seitbeuge, und zwar nicht einmal eine leichte, sondern eine recht stark ausgeprägte (für mein Verständnis). Und das nicht nur aufgrund der Tatsache (aber auch!), dass die Innenschulter vorgezogen wird.

Abgesehen davon verstehe ich Martina den Scheinwerfern und den Drehmechanismen ja auch so:
- Die Scheinwerfer schauen nur dann (genau!!) in die selbe Richtung, wenn einer der folgenden Fälle eintritt (oder beide):
- Der Schwung ist in der Steuerphase (ist er hier noch nicht ganz)
- Der Schwung wird gänzlich ohne Drehimpuls gefahren (das ging bei diesem Tor nicht)

Oh, das hab ich bisher ganz und gar nicht so verstanden. (Ich hab so einiges an Martinas Ansatz noch nicht verstanden :( ).
Ich weiß übrigens nicht, was das heißen soll, einen Schwung ohne Drehimpuls zu fahren. Drehimpuls entsteht, sobald ein massebehafteter Körper um eine Achse rotiert, und das ist ja hier der Fall.

Man kann jedoch recht gut erahnen, dass die "Scheinwerfer" annähernd gleich gerichtet sind (bzw. noch mit einer leichten Verwindung, die vom Drehimpuls aus Beinen oder Füßen herrührt) und sich dies im Kurvenverlauf noch verstärken wird.

Welche Scheinwerfer meinst du genau? Ich kann das ganz und gar nicht nachvollziehen.

P.S: Übermäßige X-Beine kann ich übrigens nicht feststellen.

Schau mal Achse durch Knie versus Achse durch Füße an. Das find ich schon extrem.

P.P.P.S: Hier mal noch ein Bild. Wenn Du Dir noch den Außenarm nicht so wild rudernd vorstellst, herrscht hier annähernd die von Dir angesprochene Achsparallelität.
(Bild)
"Gute" Position?

Achsenparallelität? Ich glaube, wir reden sehr aneinander vorbei:

[ externes Bild ]

Welche Achsen sind denn da deiner Meinung nach parallel?!

Das ist weder eine achsenparallele noch eine gute Haltung :) (Aber wahrscheinlich eine in dieser Situation angebrachte, wobei zu diskutieren wäre, ob man sich in diese Situation überhaupt bringen hätte müßen...)

Martin