Kursinhalte von Skischulen

[Carvi]

@KOSTI
vielleicht lässt es sich einfacher über die reinen kräfte ableiten.
wenn man davon ausgeht, dass sich die drei kräfte: normalkraft, hangabtriebskraft und zentrifugalkraft überlagern und eine resultierende bilden, hat man bei gleicher hangneigung näherungsweise zwei konstante: die hangabtriebs- und die normalkraft d.h. die eigentliche variable für die resultierende kraft, scheint die momentan wirkende zentrifugalkraft zu sein, und die ist wieder abhängig von der masse, dem kurvenradius und der bahngeschwindigkeit im quadrat (z=m*v²/r).
wenn man davon ausgeht, dass die schnellste art, eine kurve zu fahren die geschnittene form ist, muss bei der gecarvten kurve die zentrifugalkraft und damit auch die resultierende kraft am grössten sein (gleicher radius vorausgesetzt).
oder lieg ich damit falsch????
Gruss
holger

[beate]

Lieber Kosti,

ich hatte mir halt a bisserl viel mühe gemacht (bin ich ja selber schuld), damit jeder verstehen kann

Vielen Dank für deine Mühe!Ich versteh deine physikalischen Ausführungen fast immer,obwohl ich die größte physikalische Niete Norddeutschlands bin!

aber jetzt -> keine mühe, keine formel, keine erklärungen

Das finde ich jetzt aber doch ein wenig egoistisch.Ich schätze deine kostenlosen Ausführungen immer sehr!

wie blöd bin ich denn eigentlich

Im Gegensatz zu mir finde ich dich bewundernswert intelligent
Meine Theorie ist,dass die Leute, die dich mißverstehen in der deutl Minderzahl sind,sich aber lauter zu Wort melden (das ist ungefähr die gleiche Theorie,wie dass ein Brötchen immer mit der geschmierten Seite auf dem Teppich landet!)
Liebe Grüße und ich hoffe auf noch viele,leicht verständliche Beiträge von dir!
Beate

Beate

[Peter Knallinger]

@peter

Wie soll eigentlich so eine "Erdanziehungs-Technik" aussehen?
Das heißt doch nur: mehr "in die Kurve legen" Aber davon werden die Fliehkräfte auch nicht weniger. Oder?

die kurve weiter ausfahren, so kann ich das tempo beliebig bis zum stillstand reduzieren.

OK, Nicola...
Nur darf man aber nun nicht zum Vergleich des kraftschonenden Fahrens unterschiedliche Verhältnisse -insbesondere Schwungradien- ansetzen. Daher möchte ich mal folgendes annehmen:
Ein "Drifter" und ein "Carver" fahren auf gleicher Piste und mit gleich großen Radien. Ich behaupte nun, dass der Carver weitaus mehr Kräfte "verarbeiten" und bewältigen muß als der Drifter. Die Geschwindigkeit übrigens ist natürlich beim Carver um einiges höher, eben weil der bremsende Driftanteil wegfällt. Daher kann man auch Carven und Driften -zum Vergleich- nicht über die Geschwindigkeit "angleichen" da dann unterschiedliche Linien bzw. Radien gefahren werden.

Nicola, je länger ich darüber nachdenke, weiß ich auch warum Du und andere behaupten das Carven sei "kraftschonend".
Ich glaube mal weil Ihr davon ausgeht, das ein Carver -bei gleicher Geschwindigkeit wie der Drifter- größere Radien fährt. Ja sogar fahren muß... und das ist dann natürlich "leichter". Da stimm ich Dir zu!
NUR:
Das geht zwar gut auf relativ flachen Pisten, je steiler es aber wird, desto schneller wird auch der Carver wenn er sehr große Radien fährt. (dann wenn er sich entlang der Fallline befindet) Dadurch aber "erfährt" er beim Kurven auch immer mehr Fliehkräfte... denn ohne driften keine automatische Vernichtung überschüssiger Energie... alles darf der Körper wegstecken. Und da kommt der untrainierte Skifahrer sehr schnell an seine (Spaß)Grenze.

[Peter Knallinger]

EDIT: Habe diese Frage nun in einem eigenen Thread gestellt. Durch meine Schuld sind wir nämlich schon sehr weit vom Thema "Skischule" weg gekommen...
Antworten dazu also bitte dort...

Noch ein Fahr-Beispiel wozu ich gerne Eure Meinung hätte:

Ein Drifter und ein Carver fahren gleichzeitig oben am Hang los.
Der Drifter fährt dabei mit moderaten Schwüngen, sag mer mal mit ca. 5m Radius, entlang der Falllinie möglichst gerade runter. Beide kommen unten gleichzeitig an.

Wer hat nun mehr an "Kraft" bzw. (eigene) Energie verbraucht?

[nicola]

@peter
ich kann in meinem (praktischen) denkansatz nur eine gemeinsame aufgabe sehen: die bewältigung von hangneigung und hanglänge unter verwendung des gleichen skis. ich setze aber unterschiedliche schwungradien bei driften und schneiden ein und gehe sogar soweit unterschiedliche schwungradien bei kraftsparendem und kraftraubenden carven zu sehen. ich setze auch unterschiedliche kurvenfrequenz ein. ich könnte mich sogar ganz aufrecht hinstellen und schnurgerade an der fallinie hinunter fahren. dabei würde wahrscheinlich am wenigsten körperkraft eingesetzt. aber wir wollen ja unser tempo kontrollieren, denn erst am ende des hangs wird abgerechnet. nicht nach zeit wie bei einem skirennen, sondern nach pulsfrequenz und muskelermüdung

@all, die glauben ich will hier was verkaufen
das ganze wäre ein zu mühsames verkaufsgespräch.

ich finde nur, dass man sich schon gedanken machen könnte ob bestimmte werkzeuge und techniken nicht so einzusetzen sind, dass sie ein höchstmass an kraftersparnis bieten. ein hundert kilo stein bleibt ein hundert kilo stein auch wenn ich hebel oder flaschenzüge einsetze um ihn zu transportieren. aber der transport fällt mir mit hilfsmitteln leichter. ich stelle mir die frage ob es nicht vielleicht interessant wäre in erwägung zu ziehen ob wir nicht den fortschritt verhindern, wenn wir möglichkeiten die wir selbst noch nicht erkannt haben ausschliessen. gerade die wissenschaftsorientierten forumisten sollten es besser wissen - wir würden uns im heliozentrischen weltbild und ohne erkenntnisse der evolutionstheorie bewegen und als edison begriff, dass teslas wechselstrom eine fundamental bessere technik war als sein gleichstrom, griff edison zu einem schmutzigen medientrick: er liess eine wechselstromanlage von tesla kaufen und verkaufte sie weiter an den amerikanischen staat, um den "elektrischen stuhl" mit wechselstrom zu betreiben. anschließend wies edison öffentlich auf die "tödlichen gefahren" des wechselstroms hin. trotzdem hat sich der "bessere" wechselstrom durchgesetzt.

ich möchte mich keineswegs mit irgendeinem der genialen erfinder und entwickler gleichsetzen und auch niemanden irgendetwas böses unterstellen, möchte aber bei meiner meinung bleiben, dass es möglichkeiten geben könnte geschnittene kurven auch bei grosser hangneigung so zu fahren, dass sie weniger kraftaufwand als gedriftete erfordern. und wenn es nur so ist, dass man die schneidetechnik besser beherrscht als die des driftens.

und tschüss
nicola

[Michael aus der Schweiz]

Hmmm, eine Frage an Kosti (und bitte, bitte, mich nicht umbringen dafür ):

Ich halte die Argumentation von Dir für recht einleuchtend: Durch die aufzubringenden Zentripetalkräfte braucht Kurvenfahren grundsätzlich mehr Krafteinsatz als "Runterrutschen". (meine Worte; ich hoffe, das entspricht in etwa dem, was Du sagtest.) Ich habe mal versucht ein paar Rechnungen zu machen, bin aber zugegebenerweise bei der Mathematik hängengeblieben

Was mich aber interessiert, ist: Warum treffen Leute wie z.B. Walter Kuchler andere Aussagen, z.B.:

"Wir fahren dynamischer und sportlicher, und die Fahrweise erweist sich als schonender und verträglicher [...]. Wir fahren längere Strecken und mehr Stunden, bis wir den altgewohnten Ermüdungs- und Sättigungsgrad eines Skitages erreichen."

oder

"[...] unsere Muskulatur [wird] in der Carvingtechnik anders und günstiger beansprucht. [...] Wir können in dieser Kraftrichtung mehr leisten."

Wie kommen solch erfahrene Leute (in diesem Fall sogar Univ.-Prof.) auf solche Aussagen, wenn Carving in Wirklichkeit doch anstrengender ist als Rutschen? Haben die das nicht richtig kapiert? Oder drücken sie bestimmte Umstände nur falsch aus? Oder übersehen wir etwas?

Schöne Grüsse

Michael

P.S.: Wäre sicherlich mal interessant, so einen Sportwissenschaftler in der Diskussion dabeizuhaben.

[beate]

Lieber Michael,
soweit mir bekannt ist bezieht Dr.Kuchler diesen Satz

"Wir fahren dynamischer und sportlicher, und die Fahrweise erweist sich als schonender und verträglicher [...]. Wir fahren längere Strecken und mehr Stunden, bis wir den altgewohnten Ermüdungs- und Sättigungsgrad eines Skitages erreichen."

bzw

unsere Muskulatur [wird] in der Carvingtechnik anders und günstiger beansprucht. [...] Wir können in dieser Kraftrichtung mehr leisten."

nicht auf carven und rutschen mit Carving Ski,sondern er vergleicht die alten Ski (Pommesski mit wenig Taillierung)die mit alter Technik gefahren wurden (hoch/tief, ausstemmen etc) mit der neuen Technik und den neuen Ski!
Gruß
Beate

[Martina]

Ich bin beileibe nicht im geringsten in Physik bewandert, aber, Nicola:
Deine Knochen sind durch Gelenke verbunden, die durch Bänder gehalten werden, bis eben die Kräfte dafür zu gross werden. Dann reissen die Bänder leider - oder -wir glücklichen Menschen haben noch Muskeln, mit denen wir stabilisieren können.
Ich nehme an, das Alu"männchen" hat stabilere Gelenke im Verhältnise zu den Kräften, die darauf wirken, als unsere Knie etc....

[Bernhard]

Die Diskussion hier hat sich zu einem Tohuwabohu entwickelt, das ist ja echt furchtbar, da wird mit Halb- und Unwahrheiten bzw. Unwissen zu argumentieren versucht, sodass der unbedarfte Leser wahrscheinlich nur mehr verwirrt wird und den Thread bzw. das Forum verlaesst.

Ich moechte jetzt nicht mehr auf alles eingehen, dann wuerde ich wahrscheinlich morgen noch da sitzten, und dafuer ist mir die Zeit zu schade. Ich diskutiere hier eigentlich gern, und habe auch schon einige Leute kennengelernt, mit denen man ordentlich diskutieren kann. Manche aber (nicola, fuehle dich bitte hier ausnahmsweise wieder angesprochen) wollen entweder die Physik nicht verstehen, sind zu bequem, um genau nachzulesen, wenn sie etwas nicht verstehen, oder missverstehen absichtlich, weil sie Verwirrung stiften wollen. Letzteres ist ja besonders schade, in diesem Thread aber offensichtlich der Fall!!

Warum geschnittenes Fahren "anstrengender" ist, als "gemuetliches Driften" (ja klar kann man so auch gedriftet fahren, dass man nach 5 Kurven eine Pause machen muss, das sollte einem ja der gesunde Hausverstand sagen) wurde schon zig mal erklaert. Und die Frage war ja, wo man weniger Energie aufwenden muss - das wurde eindeutig beantwortet. Welche Moeglichkeiten es gibt, dass man mit moeglichst wenig Muskelkraft auskommt wurde auch breitgetreten, und ja, nicola, natuerlich kannst du dein Skelett dazu verwenden. Wenn du nochmal genau oben nachliest, wirst du das sogar in einem meiner Beitraege finden!

@all: sorry, wenn das jetzt unhoeflich und arrogant klingen mag, aber es ist ja echt nicht auszuhalten, mit welcher Vehemenz hier manche Leute ihren Unsinn verbreiten und dadurch dem Forum schaden. Da werden es sich einige Leute wahrscheinlich ueberlegen, ob sie da viel davon haben, wenn sie sowas lesen...

[nicola]

bernhard schreibt

Der Grossteil der Durchschnittsskifahrer faehrt aber eben nicht nur flache Pisten und wie Kosti ja bereits detailliert erklaert hat, muss man dort mit gewissen Kraeften kaempfen - oder spielen, je nach Voraussetzungen . Hier zu behaupten, ach das waere doch mit richtiger Technik total kraftsparend ist Unsinn! Es sei denn, man faehrt mit gestreckten Beinen - das ist guten Skilaeufern sicher auf ebenen Pisten moeglich, Otto-Normalskifahrer aber nicht!

>je gestreckter die beine, desto kraftsparender - je grösser das fahrkönnen, desto mehr hangneigung mit relativ gestreckten beinen möglich

Um eine Kurve geschnitten fahren zu koennen, brauchst du eine gewisse Geschwindigkeit. Und um da den Kraeften widerstehen zu koennen, musst du Muskelkraft aufbringen.

>je besser die "schneidetechnik" - material/mensch - desto geringer kann die geschwindigkeit sein.