stocklose zeiten - der aufrechte gang

[Bernhard]

zum Teil haben die einzelnen Punke ueberhaupt nichts mit dem Thema zu tun, aber was soll's, der Tread ist sowieso total off-topic

ich bin die früheren beiträge nochmals durchgegangen und hab festgestellt, dass gerade von deiner seite sehr wenige argumente und vielmehr ansichten wie "stöcke sind manchmal hinderlich - oft nützlich"[...]

Ich habe alle 3 Moeglichkeiten der Auswirkung des Stockgebrauchs, die mir moeglich erscheinen, aufgezaehlt, nicht nur die eine: (hinderlich; notwendig; nicht notwendig, aber hilfreich) Wenn dir nochwas einfaellt, bitte her damit.

[...]oder "bewegungen aus dem rumpf sind nicht sinnvoll" kommen.

Ich habe das so begruendet, dass mir keine Bewegungen einfallen, die sinnvoll aus dem Rumpf initiiert werden koennten. Falls dir etwas einfaellt, bitte erklaere es mir.

dass du bei nicola fehlende argumentation oder manipulation bemängelst, hat m.e. damit zu tun, dass du ihre weltanschauung nicht teilst und damit die argumente nicht gelten lässt, ihnen aber auch schwer folgen kannst. hier den stempel esoterik drauf zu knallen, ist alles andere als nachvollziehbare argumentation und etwas gar einfach.

manipulation hat nichts mir Weltanschauung zu tun, IMO. Ich gehe jetzt nicht nochmal darauf ein, denke aber, dass Martina und ich das hinreichend begruendet haben.

nicolas Weltanschauung teile ich nicht, habe ich ja bereits erwaehnt. Und ob eine Argumentation schluessig ist, oder nicht, haengt natuerlich zum Teil auch von der Betrachtungsweise ab, da gebe ich dir schon Recht, aber bei nicolas Argumentation fehlte IMO der Zusammenhang zwischen ihren Annahmen und Schlussfolgerungen. Ich habe das an den entsprechenden Stellen erwaehnt, moechte das hier nicht wiederholen.

beim hilfsmittel stöcke gibt es m.E. jedoch noch sehr wenige "allrounder" (mich eingeschlossen), die konsequent und beharrlich versuchten, zu ergründen, ob es eigentlich nicht auch ohne genau so gut geht. von daher bin ich dankbar, wenn leute versuchen, neue wege zu ergründen. was sich schlussendlich als brauchbar herauskristallisiert, weiss einzig meine kristallkugel, gibt sie mir aber nicht preis .

da bin ich zu 100% bei dir, das war aber nicht die Kritik.

[Carvi]

Hallo,
so weit ich weiß, wird in asiatischen ländern das körperzentrum im harazentrum gesehen. Das gilt nicht nur für die schöngeistigen dinge sondern auch für asiatische kampfsportarten.
Als vorübung z.b. bei asiatischen kampfsportarten erfolgt ein zentrieren auf genau diesen bereich.
Für mich besteht eine wechselwirkung zwischen motorik und (bildhafter)imagination, wobei ich die vorstellung, mein körperschwerpunkt ist gerade hier oder dort nur als einen sonderfall ansehe. sobald sich einem eigentlich bekannten motorischen ablauf angst ( die imagination, dass etwas schiefgeht) überlagert, läuft es eben anders. Es wäre also durchaus denkbar, dass die vorstellung, körperschwerpunkt ist hier oder dort, auswirkungen auf die motorik hat. Das problem ist einfach, das wir zu wenig darüber wissen und man es irgendwie empirisch herausfinden muss.
Mit dem terapiekreisel kann man versuchen, mit geschlossenen augen auf einem bein zu stehe. Das gelingt am anfang nur für wenige sekunden, weil der referenzhorizont fehlt. Man fuchtelt irgendwie mit den armen rum und versucht das gleichgewicht zu halten. Mit der vorstellung, mein bewusstsein (vielleicht auch körperschwerpunkt) fällt tief nach unten in den fussbereich, verändert sich sofort gesamtmotorik und es klappt um faktoren besser. Eine reine konzentration auf die fussohle bringt bei mir nicht das gleiche.
Vielleicht wird durch konzentration auf etwas ein anderer bereich des gehirns angesprochen, mit anderen auswirkungen auf die motorik, als durch imagination.
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, es ist aber für mich ein enorm spannendes feld .
und nicht vergessen, skifahren bringt irre spass
Gruss
holger

[Bernhard]

punkt fuer punkt bitte aufzaehlen, dann kann ich auch sachlich antworten, ich habe wenig konkretes bisher mitbekommen, denn "manipulativ, esoterisch, fundamental" sind IMHO keine konkreten kritikpunkte.

welche Punkte? Genau das waren die Kritikpunkte. Ob du die nun gelten laesst, oder nicht, ist deine Entscheidung.

[...]genausowenig wie die argumentationskette ueber "gewandtheit vor gechicklichkeit", die ich durch einen link auf eine tiefergehende erklaerung naeher zu erlaeutern versuchte und die bei dir schon vorher damit endet, dass du das nicht findest. da ist nicht meine argumentationskette abgerissen sondern deine

zu dem was vor dem "genausowenig" steht, moechte ich nichts sagen, das betrifft Kosti.
Ich habe nur meine Meinung kundgetan, und das auch als Meinung deklariert. Ich wollte wissen, warum du das so siehst, du hast aber bezueglich naeherer Erklaerung abgeblockt (Geheimlehre im Sinne von Esoterik?). Du deklarierst selten etwas als deine Meinung, du stellst oft etwas implizit als "Wahrheit" in den Raum, obwohl es IMO nicht mehr als eine Meinung ist. (vgl. auch Vorwurf der Manipulation in den diversen postings weiter oben)

was will ich eurer meinung nach manipulieren, wo entziehe ich mich der kritik?

ich kann mich nicht in jedem Posting wiederholen. Andere Techniker in diesem Forum pflegen in so einem Fall zu sagen, bitte lies an den entsprechenden Stellen nach, ich tue das hiermit auch.

Wir drehen uns argumentativ nur mehr im Kreis. Ich denke nicht, dass eine weitere Diskussion zum Thema Manipulation zielfuehrend ist, wuerde daher vorschlagen, wir belassen es da, wo wir jetzt sind: Du (nicola) bist der Meinung, dass deine Argumentation nicht Manipulativ sei, ein Teil des Forums ist wahrscheinlich bei dir. Andere (ich inclusive) sind der Meinung, dass sie sehr wohl manipulativ ist. Wir haben unsere Meinung hiermit kundgetan. So ist es, und es wird wohl nicht entschieden werden koennen, wer Recht hat, weil Recht immer Ansichtssache ist, so lange keine klaren Regeln existieren, die alle anerkennen.

[KOSTI]

nur eines bitte nicht:
so wie beim thema "agieren am radius", wo ich sehr sachlich erklaerte was ich darunter verstehe - und das dann damit endet, dass mir kosti mitteilt, dass er und die meisten skifahrer das ja gar nicht wollen und der ausdruck hochgestochen ist. imho das finde ich eine nicht sachlich abgeschlossene argumentationskette,

da ich das als angriff auf meine argumentationsweise sehe, will ich den argumentationsfluss nochmal darstellen:

es geht hier um das loslassen vom stock allgemein (nicht nur beim sägen, oder?) -> aber am rennlauf orientieren wir uns hin und wieder -> bernhard bringt das benni beispiel aus dem rennlauf (und der braucht seine stöcke) -> du meinst benni agiert nicht am radius -> ich frag was du damit meinst -> du sagst das bedeutet dass er nicht immer 100% carvt -> ich meine das ist die art wie oft skigefahren wird (man will nicht immer sägen) -> und daher sind stöcke oft nützlich -> du meinst im rennlauf will man nicht bremsen -> ich versuch nochmal darzustellen, dass skifahrer aber oft "nicht am radius agieren" wollen -> du stellst meine argumentation in frage....

und, "am radius agieren" ist ja mal wirklich hochgestochen...
ich persönlich bin eher keine fan davon, wenn man ständig auf der suche nach "noch tolleren" ausdrücken ist. das trägt im zweifelsfall nur zur verwirrungen bei und riecht für mich immer nach marketing, eigenmarketing od. eben verwirrungsversuch

tip für's nächste mal, sag einfach: "benni raich braucht stöcke weil er nicht geschnitten fahren kann wie es der fischer in 3d ausgerechnet hat" dann sieht jeder gleich was du sagen wolltest. -> das war jetzt teilweise unsachlich


@carvi, endlich mal was schlüssiges das nichts mit physik zu tun hat (od. besser, zu komplex ist um es physikalisch darzustellen -> denn alles ist physik, auch die chemie ):

Mit dem terapiekreisel kann man versuchen, mit geschlossenen augen auf einem bein zu stehe. Das gelingt am anfang nur für wenige sekunden, weil der referenzhorizont fehlt. Man fuchtelt irgendwie mit den armen rum und versucht das gleichgewicht zu halten. Mit der vorstellung, mein bewusstsein (vielleicht auch körperschwerpunkt) fällt tief nach unten in den fussbereich, verändert sich sofort gesamtmotorik und es klappt um faktoren besser. Eine reine konzentration auf die fussohle bringt bei mir nicht das gleiche.

gefällt mir gut, ist ein trick (werd das selber mal testen) um die konzentration sehr stark in den -für diese übung- entscheidenden körperteilen zu bündeln, sprich bewußte und unbewußte wahrnehmung, verarbeitung und steuerung in diesem bereich zu verstärken/verbessern.
ich würde das thema dem bereich der trainigs-psychologie zuordnen und auf diese weise argumentiert könnte sich das thema "loslassen" auch ganz anders darstellen....



@ die freunde der beschleunigung:
die meisten von euch fahren ja auch inlineskates, versucht mal mit 100% paralleler beinführung anzuschieben indem ihr kurven fahrt und dabei die beine bis zu scheitelpunkt der kurve streckt (können die meisten wahrscheinlich eh). am besten mit ca. 5-10km/h grundgeschwindigkeit anfangen und dann das thempo steigern. ski sind zwar etwas eigenwilliger als skates, das prizip ist aber das gleiche und hat den "tollen" namen pendolino-carven.

[Carvi]

[@ die freunde der beschleunigung:

KOSTI,
ich muss noch mal nachfragen. Meinst du mit pendolino-skaten das durchfahren der kurve mit durchgehend gestrecktem körper oder das tiefe anfahren und dann ein kontinuierliches strecken der beine bis zum scheitelpunkt der kurve??
gruss
Holger

[nicola]

Lieber Kosti,
wir sprechen in unserem Kreis vom "Agieren am Radius", seit wir uns mit der Fahrweise von taillierten Skis beschäftigen, das war lange Zeit bevor der Ausdruck Carven (klingt mir mittlererweile auch oft zu missverständlich), von den Snowboardern übernommen wurde – es soll bestimmt nicht hochgestochen klingen – aber eine Differenzierung zum Oberbegriff "geschnittener Schwung" der ja auch ohne Taillierung möglich ist, war damals notwendig, weil es eben ein bisschen etwas anderes ist.

Btw. würde ich bei der Gemüsehändlerin in Wien Tomaten statt Paradeiser verlangen, würde sie mich genauso "gschert" finden, wie meine Freunde in Tirol "damisch" wenn ich vorschlagen würde mal "kräftig über den Hang zu Sägen" oder zu "wienerschnitzen"

nicola

[KOSTI]

Lieber Kosti,
wir sprechen in unserem Kreis vom "Agieren am Radius", seit wir uns mit der Fahrweise von taillierten Skis beschäftigen, das war lange Zeit bevor der Ausdruck Carven (klingt mir mittlererweile auch oft zu missverständlich), von den Snowboardern übernommen wurde – es soll bestimmt nicht hochgestochen klingen – aber eine Differenzierung zum Oberbegriff "geschnittener Schwung" der ja auch ohne Taillierung möglich ist, war damals notwendig, weil es eben ein bisschen etwas anderes ist.

Btw. würde ich bei der Gemüsehändlerin in Wien Tomaten statt Paradeiser verlangen, würde sie mich genauso "gschert" finden, wie meine Freunde in Tirol "damisch" wenn ich vorschlagen würde mal "kräftig über den Hang zu Sägen" oder zu "wienerschnitzen"

nicola

na eben, war ja auch nicht bös gemeint das "hochgestochen", aber auf unsachliche und trotzdem begründete weise darf ich den ausdruck "am radius agieren" doch doof finden, denn ich bin gerne unsachlich an meine argumentationsketten hingegen lass ich nix rankommen

für mich ist übrigens, sägen, geschnitten fahren und carven genau das gleiche. das mit pommes gerutschte kurven geschnitten sind wollte ich noch nie glauben und wenn man mit nem pommes dann doch ne geschnittene kurve sieht -was eher die absolute ausnahme ist und war- dann ist das auch eine.

KOSTI,
ich muss noch mal nachfragen. Meinst du mit pendolino-skaten das durchfahren der kurve mit durchgehend gestrecktem körper oder das tiefe anfahren und dann ein kontinuierliches strecken der beine bis zum scheitelpunkt der kurve??
gruss
Holger

strecken und beugen, sonst bleibst du ja stehen. ich meine es eben so, dass du schneller wirst od. schnell bleibst (ohne gefälle)

[Manfred]

@techniker und physiker
wenn ich das bewegungszentrum - wie es sich koerpertherapien, sportarten und tanzlehren in vielen teilen der welt als basis fuer ihre arbeit nutzbar machen - in der koerpermitte sehe und damit auf die gegenmeinung der westlich wissenschaftlichen darlegung stosse, kann ich in diesem forum nicht mehr tun als wissenschaftler zu zitieren, die sowohl eine westliche ausbildung als auch erfahrung in traditioneller chinesischer medizin etc. haben. eine naehere erklaerung reizt mich natuerlich und solche betrachtungen bekommen auch ihren platz auf kunstpiste.com

Vielleicht solltest du den Begriff Bewegungszentrum mal definieren, bevor du ihn einer Körperregion zuordnest, ich bin nämlich kein Körpertherapeut oder Tanzlerer. In einigen Beiträgen ist vom Körperschwerpunkt die Rede, in anderen von irgendwelchen nicht näher spezifizierten Signalen, die vom Körperzentrum ausgehen, aber solange wir uns auf keine Definition einigen, werden wir es auch nicht lokalisieren können.

BTW: Vom Körperschwerpunkt gehen auch Signale oder zumindest Kräfte aus. Für eine Erklärung der Gravitationskraft ist noch ein Nobelpreis zu vergeben.

ich bin aber der meinung, dass fuer dinge im feinstofflichen bereich - sofern man diesen bereich anerkennt - , die mehr mit dem "funktionieren" des menschlichen lebens zu tun haben, sich bereits der zweig der nano- und quantenphysik sehr intensiv beschaeftigt. da ich aber bereits in sachen schulphysik zu den laien gehoere, kann ich bei den hoeheren formen dieser wissenschaft natuerlich nur hoeren und staunen und mich freuen, dass sie es fuer wert befinden die echten "raetsel und widersprueche" im lebendigen dasein wissenschaftlich unter die lupe zu nehmen.

Du bist diejeige, die mit Begriffen wie neuronal, molekular und Quantenphysik um sich wirft und brauchst dich auch nicht wundern, wenn das keiner versteht. Bei deinen Ausführungen sind die Grenzen zwischen Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Poesie zum Teil sehr unklar zu erkennen.

sorry aber eine schulphysikalische und schulmedizinische betrachtung, die dinge als nicht existent bezeichnet, die aber bei einem teil der weltbevoelkerung schon wirksam eingesetzt wurden, als von skis noch gar keine rede war und die "westlichen physiker" gerade schwingende keulen entdeckten und als wilde durch die waelder liefen, sorry aber diese schulweisheit kann nicht nicht als alleingueltig anerkennen.

Ich habe nur geschrieben, dass ich Effekte auf molekularer Ebene nicht direkt und bewußt wahrnehmen kann. Damit wollte ich nicht aussagen, dass es bestimmte Wirkungen nicht gibt, vielleicht kann man sie sogar nutzbar machen, aber davon spüre ich eben nur die indirekten Auswirkungen auf makroskopischer oder psychischer Ebene und über etwas das ich weder spüren noch erklären kann will ich auch nicht weiter spekulieren.

[Gast]

aus asien komme ich dann manchmal in die berge europas und sehe die menschen durch den schnee schwingen, rutschen, … und dabei lächelnd oder etwas verkrampfter das energiepotential der schiefen ebene bewältigen. seit mir jemand die stöcke geklaut hat, bin ich ohne diesen eigentlich ganz befreit unterwegs, vor allem hab ich jetzt, wenn ich die schi zur seilbahn trage, eine hand frei und kann meinen liebsten umarmen, der natürlich an jedem tag ein anderer sein muss. hoffentlich klaut mir niemand die schuhe oder die schi.
jetzt les ich die vier seiten „thread“, argumentation, manipulation, .... und bin schon fast eingeschlafen aber trotzdem irgendwie angeregt. wahrscheinlich nehm ich in zukunft meine zahnbürste (vielleicht sogar zwei), halte sie natürlich während des carvens in den händen und freu mich schon auf wirklich „saubere“ schwünge, vielleicht sogar am radius, wenn ich ihn finde. hauptsache ich darf mich an etwas festhalten. skiingenieure, pendolinos, stockhalter, formationsfahrer, drehhelfer, gläubige auf der suche nach dem bewegungszentrum mutet euren opfern nicht zuviele scheitelpunkte, radien und sonstigen quatsch zu, denn nur "wer loslässt, hat beide hände frei, etwas neues anzufangen." tsaiade von zennstein, geweihte der eidechse.

[Gast]

Bin zum ersten Mal im Forum.
Vieles ist sehr informativ. Mir ist aber aufgefallen, wie z.B. in diesem Tread, dass einige das Forum leider, wenig informativ und triefend besserwisserisch, als Selbstdarstellungsplattform nutzen.
Das ist schade, denn das schreckt so manchen vom Mitmachen ab!